Другая жена царя


82 posts in this topic

Posted

поэтому я и предлагаю вариант что она с маман в феврале 1559 бежит не до Львова а до Чернигова иот туда до Москвы 

Но добежать то можно, только король не приватизирует феод за не послушание?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А турки ему секир-башка не сделают?

а это смотря как сие обставить, ежели при этом шерсть Девлет Ивану принесет  и старшим признает над собой  то ясный пень шелковый шнурок и забег в садах султана от его садовников хану обеспечен (обычай такой был если догонят задушат ,а еже ли убежишь то в ссылку). А если в Диван будет доложено ( с взятками и дарами естественно кому надо) что мол таким способом с Иваном русским замирились и он перестал набегать на владения хана и султана и дружбу с Москвой ранее имеющуюся восстановил и во обше только об интересах султана Девлет и радеет ночей не спит , гарем не топчет и кумыса не пьет, то еще и наградят от щедрот султанских . С Иван Васильевичем  Сулейман кстати воевать не очень то и желал и например в 1564 от идеи Астраханского похода которую ему Соколу Мехмед Паша (серб и брат сербского патриарха кстати) предлагал категорически оказался потому как бить католиков на Дунаи и в Средиземном море для султана было в разы интересней чем бодаться  русскими ратниками

Edited by Роман Широков

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Но добежать то можно, только король не приватизирует феод за не послушание?

а вот тут и начинается самое интересное , то что Жигимонт Ивану имущество жены не отдаст оно понятно , но вот если по пытается себе забрать а не скажем Острожскому отдаст как ближайшему родичу, то получит он рокошь со стороны Острожских к которому с большой долей вероятности может примкнуть Слуцкие ,Сангушко и Вишневецкие причем чисто из шкурных интересов тут и  хулиганы зрения лишают король вотчины отбирает у родичей и друзей и Ливония им в отличие от северных магнатов пофиг а вот набеги татар не пофиг, а царь до последнего что предлагал? а мирно Ливонию распилить и против татар вместе стоять. И вопросы веры то же не мало важны, с одной стороны в ВКЛ вроде как и веротрпимость а с другой в Паны Рады православным путь только в виде исключения а в Боярскую Думу представители сих славных родов попадут на раз два. Так что 1500 и 1508 года версия 3,0 форевер 

Edited by Роман Широков

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но с другом Эриком вскоре случилась небольшая неприятность и у шведов "концепция поменялась"

кстати перед свержением но уже когда запахло керосином Эрик нашим послам на полном серьезе предлагал забрать с собой самого Эрика в Москву под защиту царя и вместе с ним всех своих сестер и мачеху (последнею жену отца) которые в этот момент в Стокгольме находились. Для тог что бы царь из них себе и своим сыновьям жен выбрал или так пользовал))))

От сей участи принцесс и вдовствующую королеву спас младший брат Эрика герцог Магнус (это который под дурачка косил и якобы русалок у себя во рву замка наблюдал)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а это смотря как сие обставить

Фактически вы предлагаете через Крым еще и с турками замириться. А что, любопытный вариант, двух зайцев... Сложно, конечно, провернуть такое, но если получится - может очень даже позитивненько пойти дело...  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

царю Перекопскому ну и он со своим братом царем всея Руси и решит породниться и мир заключить  

В таком вопросе как когда стоит вопрос денег и рабов, ни турки, ни сами крымские татары под такое не подпишутся.

 

Коллеги, неужели литовских княжн совсем нема?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сложно, конечно, провернуть такое, но если получится - может очень даже позитивненько пойти дело...  

ага

В таком вопросе как когда стоит вопрос денег и рабов, ни турки, ни сами крымские татары под такое не подпишутся.

при разгроме Крыма и тотальном разграбление ханства  в промежуток с 1559 по 1561 еще как подпишутся а рабов и денег и с Литвы с Польше иметь можно  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, неужели литовских княжн совсем нема?

они как бы есть но Сигизмунд будет против, то есть такой брак = определенная оппозиция родичей такой княжны Вильно и Кракову вплоть до рокоша и отъезда 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну значит с старшим в роду породниться не срослось взяли дочку младшего через что еще и с Бием Ногаев породнились, вполне себе решение. Ну и возвращаясь к изначальному вопросу все таки оказывается Мария царского рода пусть и из младшей ветви, ч.т.д.

Т.е. реальный брак И4 был достаточно детерминирован политической обстановкой.

В XVI веке адыги и в частности Кабарда попали в сферу влияния Османской империи и его вассала — Крымского ханства. Российская история свидетельствует, что Кабарда и Московское княжество в XVI веке испытали на себе одинаковое военное давление превосходящих сил Крымского ханства. Вследствие этого у них возникли планы объединить усилия для борьбы с общим врагом, поэтому в 1561 году Иван IV Грозный женился на дочери известного кабардинского князя Темрюка Идарова — Идархэ Гуашеней и после крещения в Москве она стала царицей Марией.

В качестве профита Россия поимела достаточно серьезного союзника против крымчаков - злых до сечи воинственных горцев.

Поэтому выбирая альтернативных жен, предлагаю по возможности здраво оценивать политические преференции от данных браков. Скажем брак со шведкой имеет такие то ближнесрочные и долгосрочные последствия. Брак с литвинкой - такие то. И сравнивать их с реалом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Глубокоуважаемые коллеги !

И Крымский Хан - и тем более - Стамбульский Падишах - 

МУСУЛЬМАНЕ ! ! !

Их дочки - соответственно - мусульманки.

Мусульманка - по определению - НЕ может выйти замуж за НЕ-мусульманина.

То есть - чтобы взять в жёны дочку Крымского Хана -

а тем более - Стамбульского Падишаха или Иранского Шаханшаха -

Иван Грозный должен ПЕРЕЙТИ В ИСЛАМ ! ! !

 

То есть - возникают вопросы : 

- насколько выгодно - для Ивана Грозного - перейти в ислам ?

- насколько это для него возможно - смог бы он это сделать при желании ?

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

стати перед свержением но уже когда запахло керосином Эрик нашим послам на полном серьезе предлагал забрать с собой самого Эрика в Москву под защиту царя и вместе с ним всех своих сестер и мачеху (последнею жену отца) которые в этот момент в Стокгольме находились. Для тог что бы царь из них себе и своим сыновьям жен выбрал или так пользовал)))) От сей участи принцесс и вдовствующую королеву спас младший брат Эрика герцог Магнус (это который под дурачка косил и якобы русалок у себя во рву замка наблюдал)

У меня ощущение что сыновья Густава - довольно благодатная делянка. Как минимум двое из них не вполне здоровы психически. Религиозные предпочтения у них довольно разнонаправленные - скажем тот же Эрик симпатизант кальвинизма, Юхан - католичества, Карл - лютеранства. Друг друга они сменяли, скажем так, не полностью мирно. Власть Эрика при том подкосила слишком топорная расправа над вторым родом Швеции - Стуре. Так как Стуре и Ваза вместе и добились отделения от Дании, то Стуре убирать было надо, но можно было от этих местных "Монморанси" и не так топорно избавиться. Соответсвенно достаточно высокая степень неопределенности, события легко могли пойти по другому, и следовательно шведская жена Грозного достаточно реалистична.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В качестве профита Россия поимела достаточно серьезного союзника против крымчаков - злых до сечи воинственных горцев. Поэтому выбирая альтернативных жен, предлагаю по возможности здраво оценивать политические преференции от данных браков. Скажем брак со шведкой имеет такие то ближнесрочные и долгосрочные последствия. Брак с литвинкой - такие то. И сравнивать их с реалом.

Я уже приводил ссылки и цитату из научной статьи, в которой описывается, что на 1561 год Иван Грозный решил заключить мир с Крымским ханством, и черкессы, в это время ему уже были не нужны, так как он понял что влез в заварушку и на два фронта(юг и запад) не потянет. И в связи с чем часть западных черкесских князей поняв, что помощи в борьбе с Крымским ханством не добьются, свалили от греха подальше, в ту же Литву или в Крым.

Шведские принцессы и Швеция, позитива в глазах царя, большего не представляют, помощи оказать не могут только несколько лет назад закончилась русско-шведская 1554-1557 гг., в которой шведов нагнули и пригрозили пальчиком.

Поэтому я думаю, что позитив будет именно в литовской княжне из магнатского клана.

Вот что нам Вики(возможно врет)

По справочнику Ю. Вольфа — единственной на сегодняшний день сводке данных обо всех литовско-русских князьях — можно насчитать около 60 княжеских родов, существовавших в Великом княжестве на рубеже XV–XVI вв.[520] За вычетом удельных (Мстиславских, Слуцких, Пинских) и крупнейших волынских князей (Острожских, Чарторийских, Сангушек), абсолютное большинство остальных княжат принадлежало к служилой мелкоте. Среди этой последней встречаются князья самого разного происхождения: тут и Гедиминовичи (Буремские, Жеславские, Корецкие), и иные литовские роды (Гольшанские, Подберезские), и потомки полоцких князей — Одинцевичи и чрезвычайно размножившиеся Друцкие (с ветвями Озерецкими, Путятами, Бабичами, Горскими, Соколинскими, Толочинскими), и Вяземские с их ветвью Жилинскими, и другие потомки смоленских князей (Жижемские, Коркодыны, Кропотки, Козловские), черниговские княжата (Мосальские), а также множество князей неясного происхождения (Глазыничи-Пузыны, Капусты, Козеки, Крошинские, Мунчи, Осовицкие, Полубенские, Ружинские, Сеньские и др.).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В годы первого и второго бескоролевий в Речи Посполитой оказывал клану православных магнатов, вступивших в борьбу за Польско-Литовский престол, -кн. К.К. Острожскому и кн. Ю.Ю. Слуцкому. Острожский конструировал свое происхождение от галицко-волынских Рюриковичей, и особенно - от католического короля галицкого князя Даниила Романовича10. Православной альтернативой ему был Иван Грозный, и перед титулованными православными магнатами Речи Посполитой стояла непростая задача - доказать, что кандидатура Острожского или Слуцкого более приемлема, чем московская. 

https://cyberleninka.ru/article/n/gerik-ryurik-ego-spodvizhniki-i-potomki-v-sochineniyah-a-m-kurbskogo 

Шляхтянки не освобождались от повинностей и должны были выставить на службу определенное количество людей, коней и вооружения со своих имений. Мы не берем сейчас во внимание известия о двух «кавалер-девицах» XVI в. — пани Кищиной и пани Яцыничовной, которые в 1565 г. лично явились на службу во главе небольшого войска [41, с. 241], хотя этот факт, бесспорно, любопытный и, возможно, в некотором роде показательный. Обратимся к свидетельствам о традиционном выставлении «почт панницких». По переписям мы можем выделить три типовых случая. Первый — когда пан выставляет коней и слуг с имения жены, тещи, падчерицы, т. е. с имения шлях-тянки, находящейся у него «в опеке». («Пан Станислав Станиславович, пан троцкий и староста жомойтский, со своих имений — 370 коней, с имения пане его и падчерицы — 246 коней», «Пан Александр Иванович Ходкевич со своих имений — 189 коней, с имений княгини Комарицкой, которая в опеке пана, — 2 коня», «Пан Андрей Ман-кевич с имений своих и тещи, которая у него в опеке, — 6 коней» [42, с. 41] etc.). 
 https://cyberleninka.ru/article/n/polozhenie-shlyahtyanok-v-obschestve-velikogo-knyazhestva-litovskogo-v-rannee-novoe-vremya

Согласно Статутам женщина, независимо от своего возраста и семейного статуса, должна была иметь опекуна. В этой роли мог выступать отец, муж или кто-либо из ближайших родственников-мужчин. Основной обязанностью опекуна были представление и защита интересов шляхтянки, а также распоряжение ее имуществом. Однако многочисленные источники — судебные иски, акты записей имущества, завещания и т. д. — показывают нам, что в реальности якобы бесправные, а потому молчаливые женщины не только самостоятельно решали возникающие проблемы, но и зачастую вступали в жестокую борьбу с собственными опекунами. 
https://cyberleninka.ru/article/n/opeka-i-ogranichenie-imuschestvennyh-prav-shlyahtyanok-v-velikom-knyazhestve-litovskom-v-seredine-xvi-v

 

А как насчет княжен из рода Слуцких?

Edited by граф Зигфред

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Т.е. реальный брак И4 был достаточно детерминирован политической обстановкой.

скажем так инерция прошлой политики по борьбе с Крымом+ в других местах не выгорело при изначальной задаче на заморскую принцессу, за неимении дворянки решили сношать дворника  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мусульманка - по определению - НЕ может выйти замуж за НЕ-мусульманина.

может если перейдет в христианство  и если допустить что на такое пойдет Султан в отношении своей дочери не реально, то вот в отношении  Крымского хана при определенных условиях вполне 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

следовательно шведская жена Грозного достаточно реалистична.

в 1568 и далее вполне, если Эрика не свергнут.

В 1561 ну теоретически то же может быть на фоне их влезания в Ливонские дела и брака Юхана/ Ивана Финляндского на сестре Польского короля , Эрик может отдать ту же Ану за Ивна Московского 

Хм коллеги в РИ сватовство было, но не срослось не кто источников не встречал по нему? 

Edited by Роман Широков

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Поэтому я думаю, что позитив будет именно в литовской княжне из магнатского клана.

идеально это Острожские или Слуцкие это при определенных условиях всю Южную Русь может принести , другие или смысла нету слишком мелкие или иноверцы  кальвинисты или католики . 

Edited by Роман Широков

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Шведские принцессы и Швеция, позитива в глазах царя, большего не представляют, помощи оказать не могут только несколько лет назад закончилась русско-шведская 1554-1557 гг., в которой шведов нагнули и пригрозили пальчиком.

ну в качестве союзника против Литвы в борьбе за Ливонию в 1561 когда уже точно ясно что война с ней неизбежна вполне себе подойдут 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мусульманка - по определению - НЕ может выйти замуж за НЕ-мусульманина.

 

может если перейдет в христианство  и если допустить что на такое пойдет Султан в отношении своей дочери не реально, то вот в отношении  Крымского хана при определенных условиях вполне 

...

Чтобы Крымский Хан - согласился на "вероотступничество" своей дочери -

его положение должно стать БЕЗНАДЁЖНЫМ -

даже без надежды на помощь от Стамбульского Падишаха...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну в качестве союзника против Литвы в борьбе за Ливонию в 1561 когда уже точно ясно что война с ней неизбежна вполне себе подойдут 

У шведов фактически союз с Ливонским орденом был.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и Ливония им в отличие от северных магнатов пофиг

Не совсем пофиг. Экспорт своего хлеба через Ригу - далеко не пофиг.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не совсем пофиг. Экспорт своего хлеба через Ригу - далеко не пофиг.

Им по Висле к Гданьску или по Днестру и Днепру в Стамбул возить удобней в разы, логистика она такая штука хрен обманешь 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Им по Висле к Гданьску или по Днестру и Днепру в Стамбул возить удобней в разы, логистика она такая штука хрен обманешь

Ну в Стамбул не возили. Да и не нужно оно было туркам, своего хватало.

Днепр - Припять - Висла -- в общем-то логично. Как и Днепр - Зап. Двина. Но вроде как рижский путь был предпочтительнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну в Стамбул не возили. Да и не нужно оно было туркам, своего хватало.

во первых возили и в 16 веке то же, советую почитать данные османской таможни в Бендерах которые на Днестре, много нового для себя узнаете  

во вторых с второй половины 16 века не фига уже не хватало, Революция цен сказалась крайне негативно на экономику Османской империи особенно на сельское хозяйство например к началу 17 века в Анатолии перед Джелалийской смутой было заброшено половину пахотных земель 

Как и Днепр - Зап. Двина. Но вроде как рижский путь был предпочтительнее.

а вы посмотрите что вывозили через Ригу в 16-17 веках и увидите что хлеб (рожь и пшеница) там стояла на последнем месте по цене и объему ито были Ливонскими а из Литвы везли лен в пряже и тканях, коноплю в зернах, пакли и канатах, золу и поташ, сало. Где по вашему в сем списке дары Киевщины, Волыни и Подолии??? :haha: Кстати в документах указаны и места отправления это Подвинье с Полоцком во главе, Смоленск и округа (это если брать 17 век в 16  наши возили через Новгород и Финский залив), Минское воеводство. По деньгам это да 40% экспорта ВКЛ но южно русским магнатам с того экспорта не какого прибытка не было это была не их корова, ее доили Радзивиллы, Ходкевичи, Сапеги и прочие.

Edited by Роман Широков

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

во первых возили и в 16 веке то же во вторых с второй половины 16 века не фига уже не хватало, Революция цен сказалась крайне негативно на экономику Османской империи особенно на сельское хозяйство например к началу 17 века в Анатолии перед Джелалийской смутой было заброшено половину пахотных земель 

Ссылками не поделитесь интересует торговля именно с османами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now