Мусульманская Италия 10-го века

76 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

тема вынесена отсюда http://fai.org.ru/forum/topic/39154-vizantiya-posle-arabskih-zavoevaniy-morskaya-ili-suhoputnaya-imperiya/?do=findComment&comment=1125500  

осознайте что возможность арабского завоевания Аппенинского полуострова в IX веке была совершенно реальной

отличная идея :grin:

мечеть святого Петра - мне нравится 

а что нужно сделать, чтобы ромеям было не до защиты Италии? Гражданскую войну при воцарении Василия македонянина?

 

P.S. хотя можно даже не гражданскую войну. Просто несколько фэйлов, как в РИ на Крите было - и Южная Италия остается арабской

 

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

мечеть святого Петра - мне нравится  а что нужно сделать, чтобы ромеям было не до защиты Италии?

Чтобы арабы захватили Константинополь?

ИМХО укрепись арабы в Италии, фиг их отттуда выгонишь. Будет еще один фронт джихада, с перспективами расползания по Адриатике.

Ну и центральное положение Италии в Средиземном море и фактический контроль всех торговых  путей с Запада на Восток. Это был бы большой подарок мусульманам. И огромный удар по христианству.

Понимаете, пассивная стратегия только кажется выгодной. Типа сдать "лишние территории" врагу, пусть он подавится. Но тем самым мы усиливаем его, и ослабляем себя.

Выкорчевать ислам кстати очень трудно. В Испании пришлось массово резать (безлюдная зона между христианскими и мусульманскими владениями), а потом выгонять недобитков. Иначе никак.

Зацепись мусульмане в Италии - возникнет цепочка владений от Испании до Сирии, Средиземное море станет мусульманским озером.

А в это время мусульмане не то что в Италии - в Южной Франции пвтались закрепится (Фраксинет). И в набеги до Швейцарии оттуда ходили, блокировали дорогу из Франции в Италию периодически...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Понимаете, пассивная стратегия только кажется выгодной. Типа сдать "лишние территории" врагу, пусть он подавится. Но тем самым мы усиливаем его, и ослабляем себя.

коллега, у меня нет идеи фикс чтобы христианству было хорошо.

Мне нравится концепция мусульманской Южной и Центральной Италии - просто потому что это интересно.

Выкорчевать ислам кстати очень трудно

есть более близкий пример - Сицилия. Достаточно быстро выкорчевали, поскольку мусульмане не успели крепко осесть.

имхо, если мусульмане закрепятся в Италии, да еще и возьмут Рим, это вызовет такой лютый батхерт, что в Италию ломанутся все - баварцы, провансальцы

не удивлюсь, что даже Этельстан Английский приплывет.

 

и скорее всего поначалу получат звиздюлей. Потом придет Оттон и начнется серьёзная война до последнего итальянца

 

и рано или поздно мусульман из Италии  выпрут. Я думаю - что в конце 11 века из Италии, и еще лет сто на Сицилию.  ;)))

ну, пограбят мусульмане Адриатику - у Византии не убудет. В закрепление мусульман в Черногории и Далмации я не верю - сил столько нет.

 

Зато как относительно небольшая развилка изменит историю 10-12 веков!!!

Чтобы арабы захватили Константинополь?

не понял, о чем вы

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

оллега, у меня нет идеи фикс чтобы христианству было хорошо. Мне нравится концепция мусульманской Южной и Центральной Италии - просто потому что это интересно.

Я не про это. Я к тому, что у рейдов византийского флота к Провансу был смысл.

есть более близкий пример - Сицилия. Достаточно быстро выкорчевали, поскольку мусульмане не успели крепко осесть. имхо, если мусульмане закрепятся в Италии, да еще и возьмут Рим, это вызовет такой лютый батхерт,

Они его практически блокировали. Грабили. 

И ничего. Воевали против сарацин местные силы и византийцы. Не было крестового похода.

Захват Рима скорее привел бы к упадку папства как института. А с базой в Южной-центральной Италии мусульмане смогут и южнофранцузские анклавы поддерживать.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мне нравится концепция мусульманской Южной и Центральной Италии - просто потому что это интересно.

Аналогично. 

Давно достойно отдельной темы. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я к тому, что у рейдов византийского флота к Провансу был смысл.

я с этим и не спорю

Захват Рима скорее привел бы к упадку папства как института. А с базой в Южной-центральной Италии мусульмане смогут и южнофранцузские анклавы поддерживать.

Ис этим согласен.

Но потом случится битва при Лехе, объединение германии - и немцы детерминистично подумают о б Италии. тем более, что здесь еще и защиту веры можно приплести. И начнется итальянская реконкиста века так на полтора.

Что будет во Франции - даже пока не могу предположить, поскольку никакого объединения Франции в 9-10 веках нет. А местныве тулуззские графы думаю очень скоро ереженется с мусульманами (как это было и в Италии и в Испании в РИ) … и наверное уже только в конце 11 веке детерминистично получат крестовый поход не в палестину, а на юг Франции.

 

Кстати. если говорить про Византию  то отставание Венеции в развитии и задержки с крестовыми походами, равно как и отсутствие нормандцев в Сицилии  в 11 веке принесут ромеям больше пользы, чем зла

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но потом случится битва при Лехе

Эээ... прежде чем впадать в грех и ересь детерминизма, :resent: давайте все таки с точной развилкой определимся.  

 

А то ведь здесь попахивает венгерской Ломбардией и даже венгерским эмиратом. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

грех и ересь детерминизма

 

 С другой стороны, фанатизм вида "Альтернативная История должна быть Альтернативной" обычно наносит ущерб интересности Истории -3- 

 

 По крайней мере, ИМХО. 

 В любом случае, товарищ ТС-сан, что насчёт точных дат "вилки" временной линии?:о... 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

любом случае, товарищ ТС-сан, что насчёт точных дат "вилки" временной линии?:о... 

именно этотвопрос я и задавал @Georg

мне приходит в голову лишь некая замятня после смерти Михаила Пьяницы (не очень хорошо 9 век знаю)

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Зацепись мусульмане в Италии - возникнет цепочка владений от Испании до Сирии, Средиземное море станет мусульманским озером. А в это время мусульмане не то что в Италии - в Южной Франции пвтались закрепится (Фраксинет). И в набеги до Швейцарии оттуда ходили, блокировали дорогу из Франции в Италию периодически...

Ну да - Реконкисте видимо конец.... Исламские космические корабли летают на Аль-Кахир:)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

пассивная стратегия только кажется выгодной. Типа сдать "лишние территории" врагу, пусть он подавится. Но тем самым мы усиливаем его, и ослабляем себя.

...

Подробности - Николо Макиавелли

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

11 веке детерминистично получат крестовый поход не в палестину, а на юг Франции

Вы упустили очень важный момент. С захватом Рима и Италии арабами, авторитет папства резко упадет. 

Если папа будет взят в плен или казнен мусульманами, то прервется прямая преемственность пап. И Римская церковь будет фактически раздроблена. Папы (не живущие в Риме, не имеющие своей державы) будут игрушками светских владык. Скажем у французских королей будет своя линия пап. А в Германии - своя.

Далее, в ранее Средневековье именно бывшие римские провинции - наиболее развитые и богатые. С потерей Италии и Прованса, выхода к Средиземному морю, европейские христианские королевства будут маргинальными образованиями в диких, малонаселенных зажопьях.

Без папства некому выдвинуть идею крестовых походов и массово распространить ее через церковь. Их и не будет. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Далее, в ранее Средневековье именно бывшие римские провинции - наиболее развитые и богатые. С потерей Италии и Прованса, выхода к Средиземному морю, европейские христианские королевства будут маргинальными образованиями в диких, малонаселенных зажопьях. Без папства некому выдвинуть идею крестовых походов и массово распространить ее через церковь. Их и не будет. 

Кирилл Бенедиктов "Восход Шестого Солнца"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

у да - Реконкисте видимо конец.... Исламские космические корабли летают на Аль-Кахир

Не знаю на счет космических кораблей. 

Но Италия - это ключевая пощиция в Средиземном море. С ее захватом Прованс под ударом, Корсика и Сардиния аналогично. 

Я не говорю про Адриатику, в РИ арабы эмирата Бари атаковали византийцев в Далмации, блокировали Венецию и даже захватили на время венецианский Градо.

С потерей Италии Западное Средиземноморье мусульманское. У византийцев появляется новый кровоточащий фронт в Эпире и Далмации. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати. если говорить про Византию  то отставание Венеции в развитии и задержки с крестовыми походами, равно как и отсутствие нормандцев в Сицилии  в 11 веке принесут ромеям больше пользы, чем зла

Надо решать дела по мере их поступления. Венеция и Генуя в 9 веке для Византии угроза настолько отдаленная, что не угроза.

А вот арабское завоевание Италии - это возникновение в тылу у империи второго кровоточащего фронта с непримиримым врагом. Причем не через 200 лет, а прямо сейчас.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

возникновение в тылу

в тылу - это как? Где именно тыл империи? В Албании или в Черногории?

как именно арабы из (ладно, не из Рима, из Бари) будут угрожать империи?

Напомню, что-то неё есть реальный гемор в виде Крита

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

закрепление мусульман в Черногории и Далмации я не верю - сил столько нет.

Силы растут параллельно с захватами. Есть контроль над крупными  териитоиями = есть налоги с них. Можно содержать армию.

А уж бойцов можно и на местах поднабрать. Благо тот же арабский флот пошел из позднеантичных местных портов, терминология вначале была латиноязычная, и дичный состав видимо тоже. Из ренегатов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

именно тыл империи? В Албании или в Черногории? как именно арабы из (ладно, не из Рима, из Бари) будут угрожать империи? Напомню, что-то неё есть реальный гемор в виде Крита 

Будут систематически выжигать и грабить побережье Ионического и Адриатического морей, высаживать десанты в Эпире, Далмации. Крепости брать. Потом силенок поднаберут и высадят большую армию. А в это время у империи будет очередное вторжение из Сирии в Малую Азию... 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

. С захватом Рима и Италии арабами, авторитет папства резко упадет. Если папа будет взят в плен или казнен мусульманами, то прервется прямая преемственность пап. И Римская церковь будет фактически раздроблена. Папы (не живущие в Риме, не имеющие своей державы) будут игрушками светских владык. Скажем у французских королей будет своя линия пап. А в Германии - своя.

Предположу, что место пап постепенно начнёт занимать константинопольский патриарх.

 

Или даже папа бежит в Константинополь. Т.е., это мир "всеевропейского православия"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Т.е., это мир "всеевропейского православия"

Похоже на то. Но одновременно есть риск того, что в районах, где как раз внедряется христианство (Русь, Скандинавия), кое кто может принять вместо него и ислам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Или даже папа бежит в Константинополь

Я вообще вот этого ватиканского супрематизма не понимаю. Чуть не половина римских епископов I тысячелетия и так в Риме не проживали, постоянно или на временной основе. Так и тут, переедет в Равенну или Венецию или еще куда, к падению авторитета это приведет не больше, чем Авиньонское пленение.

Ну и центральное положение Италии в Средиземном море и фактический контроль всех торговых  путей с Запада на Восток. Это был бы большой подарок мусульманам. И огромный удар по христианству.

Сицилия. И даже там не удержались. В христианском мире тоже дураков не было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сицилия. И даже там не удержались.

Из Сицилии их выбили норманны (под мощным идеологическим напором пап) сильно позже. А здесь нет папства как структуры, которая эти походы идеологически обосновало, организовало, и частично спонсировало.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А здесь нет папства как структуры

Папа будет, возможно под опекой Константинополя. Или Парижа. Или вообще в Ирландию уедет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Из Сицилии их выбили норманны (под мощным идеологическим напором пап) сильно позже.

Так арабы ее и захватили сильно позже. И весьма долго захватывали, первые набеги - начало 700-х, первые серьезные захваты (г. Сиракузы) - 750, масштабное вторжение - 820, полное завоевание - 960. 

 

А здесь нет папства

Еще раз, куда денется папство с переездом папской резиденции? В Каноссу ту же, например.

Папа будет, возможно под опекой Константинополя. Или Парижа

Париж в то время считай деревня, архиепархии своей и то нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Париж в то время считай деревня, архиепархии своей и то нет.

Вот и будет свой папа, раз место свободно. И Париж очень быстро станет Парижем. Но не суть важна, папа действительно может иметь резиденцию где вздумается. Хоть в деревне.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас