Мусульманская Италия 10-го века

[Neznaika1975]

тема вынесена отсюда http://fai.org.ru/forum/topic/39154-vizantiya-posle-arabskih-zavoevaniy-morskaya-ili-suhoputnaya-imperiya/?do=findComment&comment=1125500  

осознайте что возможность арабского завоевания Аппенинского полуострова в IX веке была совершенно реальной

отличная идея

мечеть святого Петра - мне нравится 

а что нужно сделать, чтобы ромеям было не до защиты Италии? Гражданскую войну при воцарении Василия македонянина?

 

P.S. хотя можно даже не гражданскую войну. Просто несколько фэйлов, как в РИ на Крите было - и Южная Италия остается арабской

 

Изменено 23 Jan 2019 пользователем Neznaika1975

[Nagel]

мечеть святого Петра - мне нравится  а что нужно сделать, чтобы ромеям было не до защиты Италии?

Чтобы арабы захватили Константинополь?

ИМХО укрепись арабы в Италии, фиг их отттуда выгонишь. Будет еще один фронт джихада, с перспективами расползания по Адриатике.

Ну и центральное положение Италии в Средиземном море и фактический контроль всех торговых  путей с Запада на Восток. Это был бы большой подарок мусульманам. И огромный удар по христианству.

Понимаете, пассивная стратегия только кажется выгодной. Типа сдать "лишние территории" врагу, пусть он подавится. Но тем самым мы усиливаем его, и ослабляем себя.

Выкорчевать ислам кстати очень трудно. В Испании пришлось массово резать (безлюдная зона между христианскими и мусульманскими владениями), а потом выгонять недобитков. Иначе никак.

Зацепись мусульмане в Италии - возникнет цепочка владений от Испании до Сирии, Средиземное море станет мусульманским озером.

А в это время мусульмане не то что в Италии - в Южной Франции пвтались закрепится (Фраксинет). И в набеги до Швейцарии оттуда ходили, блокировали дорогу из Франции в Италию периодически...

[Neznaika1975]

Понимаете, пассивная стратегия только кажется выгодной. Типа сдать "лишние территории" врагу, пусть он подавится. Но тем самым мы усиливаем его, и ослабляем себя.

коллега, у меня нет идеи фикс чтобы христианству было хорошо.

Мне нравится концепция мусульманской Южной и Центральной Италии - просто потому что это интересно.

Выкорчевать ислам кстати очень трудно

есть более близкий пример - Сицилия. Достаточно быстро выкорчевали, поскольку мусульмане не успели крепко осесть.

имхо, если мусульмане закрепятся в Италии, да еще и возьмут Рим, это вызовет такой лютый батхерт, что в Италию ломанутся все - баварцы, провансальцы

не удивлюсь, что даже Этельстан Английский приплывет.

 

и скорее всего поначалу получат звиздюлей. Потом придет Оттон и начнется серьёзная война до последнего итальянца

 

и рано или поздно мусульман из Италии  выпрут. Я думаю - что в конце 11 века из Италии, и еще лет сто на Сицилию. 

ну, пограбят мусульмане Адриатику - у Византии не убудет. В закрепление мусульман в Черногории и Далмации я не верю - сил столько нет.

 

Зато как относительно небольшая развилка изменит историю 10-12 веков!!!

Чтобы арабы захватили Константинополь?

не понял, о чем вы

[Nagel]

оллега, у меня нет идеи фикс чтобы христианству было хорошо. Мне нравится концепция мусульманской Южной и Центральной Италии - просто потому что это интересно.

Я не про это. Я к тому, что у рейдов византийского флота к Провансу был смысл.

есть более близкий пример - Сицилия. Достаточно быстро выкорчевали, поскольку мусульмане не успели крепко осесть. имхо, если мусульмане закрепятся в Италии, да еще и возьмут Рим, это вызовет такой лютый батхерт,

Они его практически блокировали. Грабили. 

И ничего. Воевали против сарацин местные силы и византийцы. Не было крестового похода.

Захват Рима скорее привел бы к упадку папства как института. А с базой в Южной-центральной Италии мусульмане смогут и южнофранцузские анклавы поддерживать.

 

[Magnum]

Мне нравится концепция мусульманской Южной и Центральной Италии - просто потому что это интересно.

Аналогично. 

Давно достойно отдельной темы. 

 

[Neznaika1975]

Я к тому, что у рейдов византийского флота к Провансу был смысл.

я с этим и не спорю

Захват Рима скорее привел бы к упадку папства как института. А с базой в Южной-центральной Италии мусульмане смогут и южнофранцузские анклавы поддерживать.

Ис этим согласен.

Но потом случится битва при Лехе, объединение германии - и немцы детерминистично подумают о б Италии. тем более, что здесь еще и защиту веры можно приплести. И начнется итальянская реконкиста века так на полтора.

Что будет во Франции - даже пока не могу предположить, поскольку никакого объединения Франции в 9-10 веках нет. А местныве тулуззские графы думаю очень скоро ереженется с мусульманами (как это было и в Италии и в Испании в РИ) … и наверное уже только в конце 11 веке детерминистично получат крестовый поход не в палестину, а на юг Франции.

 

Кстати. если говорить про Византию  то отставание Венеции в развитии и задержки с крестовыми походами, равно как и отсутствие нормандцев в Сицилии  в 11 веке принесут ромеям больше пользы, чем зла

[Magnum]

Но потом случится битва при Лехе

Эээ... прежде чем впадать в грех и ересь детерминизма,  давайте все таки с точной развилкой определимся.  

 

А то ведь здесь попахивает венгерской Ломбардией и даже венгерским эмиратом. 

 

[~Картина-из-Бездны-Галереи~]

грех и ересь детерминизма

 

 С другой стороны, фанатизм вида "Альтернативная История должна быть Альтернативной" обычно наносит ущерб интересности Истории -3- 

 

 По крайней мере, ИМХО. 

 В любом случае, товарищ ТС-сан, что насчёт точных дат "вилки" временной линии?:о... 

 

[Neznaika1975]

любом случае, товарищ ТС-сан, что насчёт точных дат "вилки" временной линии?:о... 

именно этотвопрос я и задавал @Georg

мне приходит в голову лишь некая замятня после смерти Михаила Пьяницы (не очень хорошо 9 век знаю)

Изменено 23 Jan 2019 пользователем Neznaika1975

[Владимир Станкович]

Зацепись мусульмане в Италии - возникнет цепочка владений от Испании до Сирии, Средиземное море станет мусульманским озером. А в это время мусульмане не то что в Италии - в Южной Франции пвтались закрепится (Фраксинет). И в набеги до Швейцарии оттуда ходили, блокировали дорогу из Франции в Италию периодически...

Ну да - Реконкисте видимо конец.... Исламские космические корабли летают на Аль-Кахир

 

[wps]

пассивная стратегия только кажется выгодной. Типа сдать "лишние территории" врагу, пусть он подавится. Но тем самым мы усиливаем его, и ослабляем себя.

...

Подробности - Николо Макиавелли

[Nagel]

11 веке детерминистично получат крестовый поход не в палестину, а на юг Франции

Вы упустили очень важный момент. С захватом Рима и Италии арабами, авторитет папства резко упадет. 

Если папа будет взят в плен или казнен мусульманами, то прервется прямая преемственность пап. И Римская церковь будет фактически раздроблена. Папы (не живущие в Риме, не имеющие своей державы) будут игрушками светских владык. Скажем у французских королей будет своя линия пап. А в Германии - своя.

Далее, в ранее Средневековье именно бывшие римские провинции - наиболее развитые и богатые. С потерей Италии и Прованса, выхода к Средиземному морю, европейские христианские королевства будут маргинальными образованиями в диких, малонаселенных зажопьях.

Без папства некому выдвинуть идею крестовых походов и массово распространить ее через церковь. Их и не будет. 

[Владимир Станкович]

Далее, в ранее Средневековье именно бывшие римские провинции - наиболее развитые и богатые. С потерей Италии и Прованса, выхода к Средиземному морю, европейские христианские королевства будут маргинальными образованиями в диких, малонаселенных зажопьях. Без папства некому выдвинуть идею крестовых походов и массово распространить ее через церковь. Их и не будет. 

Кирилл Бенедиктов "Восход Шестого Солнца"

[Nagel]

у да - Реконкисте видимо конец.... Исламские космические корабли летают на Аль-Кахир

Не знаю на счет космических кораблей. 

Но Италия - это ключевая пощиция в Средиземном море. С ее захватом Прованс под ударом, Корсика и Сардиния аналогично. 

Я не говорю про Адриатику, в РИ арабы эмирата Бари атаковали византийцев в Далмации, блокировали Венецию и даже захватили на время венецианский Градо.

С потерей Италии Западное Средиземноморье мусульманское. У византийцев появляется новый кровоточащий фронт в Эпире и Далмации. 

[Nagel]

Кстати. если говорить про Византию  то отставание Венеции в развитии и задержки с крестовыми походами, равно как и отсутствие нормандцев в Сицилии  в 11 веке принесут ромеям больше пользы, чем зла

Надо решать дела по мере их поступления. Венеция и Генуя в 9 веке для Византии угроза настолько отдаленная, что не угроза.

А вот арабское завоевание Италии - это возникновение в тылу у империи второго кровоточащего фронта с непримиримым врагом. Причем не через 200 лет, а прямо сейчас.

[Neznaika1975]

возникновение в тылу

в тылу - это как? Где именно тыл империи? В Албании или в Черногории?

как именно арабы из (ладно, не из Рима, из Бари) будут угрожать империи?

Напомню, что-то неё есть реальный гемор в виде Крита

[Nagel]

закрепление мусульман в Черногории и Далмации я не верю - сил столько нет.

Силы растут параллельно с захватами. Есть контроль над крупными  териитоиями = есть налоги с них. Можно содержать армию.

А уж бойцов можно и на местах поднабрать. Благо тот же арабский флот пошел из позднеантичных местных портов, терминология вначале была латиноязычная, и дичный состав видимо тоже. Из ренегатов.

[Nagel]

именно тыл империи? В Албании или в Черногории? как именно арабы из (ладно, не из Рима, из Бари) будут угрожать империи? Напомню, что-то неё есть реальный гемор в виде Крита 

Будут систематически выжигать и грабить побережье Ионического и Адриатического морей, высаживать десанты в Эпире, Далмации. Крепости брать. Потом силенок поднаберут и высадят большую армию. А в это время у империи будет очередное вторжение из Сирии в Малую Азию... 

[John D. Long]

. С захватом Рима и Италии арабами, авторитет папства резко упадет. Если папа будет взят в плен или казнен мусульманами, то прервется прямая преемственность пап. И Римская церковь будет фактически раздроблена. Папы (не живущие в Риме, не имеющие своей державы) будут игрушками светских владык. Скажем у французских королей будет своя линия пап. А в Германии - своя.

Предположу, что место пап постепенно начнёт занимать константинопольский патриарх.

 

Или даже папа бежит в Константинополь. Т.е., это мир "всеевропейского православия"

[maxab]

Т.е., это мир "всеевропейского православия"

Похоже на то. Но одновременно есть риск того, что в районах, где как раз внедряется христианство (Русь, Скандинавия), кое кто может принять вместо него и ислам.

[Curioz]

Или даже папа бежит в Константинополь

Я вообще вот этого ватиканского супрематизма не понимаю. Чуть не половина римских епископов I тысячелетия и так в Риме не проживали, постоянно или на временной основе. Так и тут, переедет в Равенну или Венецию или еще куда, к падению авторитета это приведет не больше, чем Авиньонское пленение.

Ну и центральное положение Италии в Средиземном море и фактический контроль всех торговых  путей с Запада на Восток. Это был бы большой подарок мусульманам. И огромный удар по христианству.

Сицилия. И даже там не удержались. В христианском мире тоже дураков не было.

[Nagel]

Сицилия. И даже там не удержались.

Из Сицилии их выбили норманны (под мощным идеологическим напором пап) сильно позже. А здесь нет папства как структуры, которая эти походы идеологически обосновало, организовало, и частично спонсировало.

[maxab]

А здесь нет папства как структуры

Папа будет, возможно под опекой Константинополя. Или Парижа. Или вообще в Ирландию уедет.

[Curioz]

Из Сицилии их выбили норманны (под мощным идеологическим напором пап) сильно позже.

Так арабы ее и захватили сильно позже. И весьма долго захватывали, первые набеги - начало 700-х, первые серьезные захваты (г. Сиракузы) - 750, масштабное вторжение - 820, полное завоевание - 960. 

 

А здесь нет папства

Еще раз, куда денется папство с переездом папской резиденции? В Каноссу ту же, например.

Папа будет, возможно под опекой Константинополя. Или Парижа

Париж в то время считай деревня, архиепархии своей и то нет.

[maxab]

Париж в то время считай деревня, архиепархии своей и то нет.

Вот и будет свой папа, раз место свободно. И Париж очень быстро станет Парижем. Но не суть важна, папа действительно может иметь резиденцию где вздумается. Хоть в деревне.