"Фаворитка"

[ясмин джакмич]

Есть) https://www.labirint.ru/books/376226/

Дикость Какая! 

[Ottokar]

Верно. К примеру на законы о содомии в Ренессансной Флоренции историки не нахвалятся - они дали "изумительно обширный материал по жизни флорентийского андеграунда".:rolleyes:

Кстати, а почему если в Германии охотились на ведьм, то в Италии больше специализировались по содомитам?

[wizard]

Насколько помню совершеннолетие в 14 было в средние века.

В китае и японии с 13

 

[Neznaika1975]

совершеннолетие в 14 было в средние века.

а в средневековье это было привязано к возрасту?

а не к опоясыванию пажа или наследованию крестьянского сына?

[wizard]

Так опоясывание и было в 14

Ясно к возрасту.

[Neznaika1975]

Мне кажется, опоясывание могло произойти и в 12 и в 16 - в зависимости от поведения самого пажа или оруженосца

[wizard]

Ннт разумеется.  Физическое развитие определяет

Паж и оруженосец разные вещи и разное вооружение.

[чукча]

Кстати, а почему если в Германии охотились на ведьм, то в Италии больше специализировались по содомитам?

 

Я читал про это в двух книгах - по истории Реформации и по истории судебной практики. Из прочитанного у меня возникло впечатление, что это в достаточной степени случайность. В 15 и особенно 16ом веке была общая тенденция на борьбу за нравственность и духовную чистоту. В том числе и из-за предчувствия грядущего конца света. Поэтому накал осуждения  греха постепенно усиливался, как со стороны церкви, так и общества. Это относится и к католикам и к протестантам(лютеранам и кальвинистам) и к разного рода еретикам. Осуждаемыми грехами было много чего, и отступничество, и ведовство и содомия итд. Законы против всего этого существовали везде, но не выполнялись. По двум причинам:

1) Ширнармассы не вполне ассоциировали такие распространенные в жизни явления как скажем заговоры/приговоры или "шалости" со стороны старших к младшим в закрытых мужских коллективах с такими ужасными вещами как колдовство и содомия. Такие страсти могут быть только где-то очень далеко, а у нас такое было усегда, это ж совсем не то.
2) Средневековое правосудие было не очень расположенно(мягко говоря) как-то жестко карать своих (церковный суд - церковников, городской - бюргеров). Чужим - закон по всей строгости, а своим - какие-то исключения. Например, ЕМНИП, по городам практически все реально казненные(по всем уголовным статьям) это практически всегда недавно понаехавшие из деревни. Поэтому например когда Альба стал реально применять закон к бюргерам, все 17 провинций встали на дыбы, закон они не оспаривали, но что своим не дают отмазаться - всех шокировало и привлекло на сторону мятежа.

 

Кстати, по ссылке коллеги Георга удивление по поводу того что многих отпускали - неверно. Удивительным было бы обратное. Для средневекового правосудия крайне высок процент отмазок, по закону-то часто наказания суровы, но по всей Европе, независимо от статьи, хоть тебе содомия, хоть убийство, большинство расследований закрывались, суды постоянно находили смягчающие обстоятельства или признавали недоказанность, а из вынесенных смертных приговоров реально исполнялось 10-20%. Причем все это прямо и открыто зависило от общественного положения обвиняемого, никакого равенства не было и даже видимость такого не создавали. 

 

Далее стал меняться отношение по первому пункту. Причем в каждой местности возникали структуры по борьбе с чем-то одним. И, возникнув, они расширялись, крепли и не давали прорасти конкурентам. В Испании ловили криптоиудеев - и там почти не было ведовских процессов, да и содомитов ловили как 13ом веке - по штуке в год или около того. В Бельгии(будущей) или во многих местах Германии ловили ведьм и колдунов. А криптоиудеи с содомитами могли спать спокойно, если только совсем уж не палиться на рыночной площади в базарный день. А в Италии популярность приобрела борьба с содомитами, причем Флоренция заняла лидирующее положение. Скорее всего случайно, там был Саваноролла, потом ересь спиритуалов и все такое. Народ был взвинчен и хотил жить по высоким моральным стандартам. В итоге местная структура по борьбе с пороком смогла ухватить хорошее финансирование и полномочия. Чтобы удержать которые ей требовалось поддерживать градус борьбы и ловить не меньше сотни(ЕМНИП) содомитов в год. Кстати, главным внешним результатом этой деятельности было появление четкой репутации флорентийцев как содомитов(по всей Европе) - хотя единственной для этого причиной были как раз их усиленные меры по борьбе с оным явлением, а не закрытием на него глаз как в Германии или там Испании. Но народ рассудил что раз они стали бороться - то наверное дело совсем плохо.

Изменено 4 Feb 2019 пользователем чукча

[Neznaika1975]

Народ был взвинчен и хотил жить по высоким моральным стандартам

интересно, а в сире возрожденной Византии такая же фигня будет?

после Чумы

Изменено 4 Feb 2019 пользователем Neznaika1975

[чукча]

интересно, а в сире возрожденной Византии такая же фигня будет? после Чумы

Вот интересный вопрос. Тут есть такие соображения:
1) Чума подвигла народ бороться с грехом, но, откровенно говоря, не слишком. Достаточно быстро подзабылось
2) Реальным двигателем взрывного роста апокалиптических настроений служила серия поражений на фронте борьбы с исламом - за 15ый век турки продвинулись довольно нехило, а в 16ом под угрозой оказалась уже и Италия, и ЦЕ. И это вызвало сильнейшее брожение умов. Собственно куча деятелей и реформации, и контрреформации были уверенны что конец времен и царство Божие - это дело ближайших ну лет 50, максимум 100. Значит надо успеть и исправить нравы. ЕМНИП где-то читал об логике какой-то антисемитской меры/закона(ЕМНИП где-то в СРИ, 16ый век) - евреи у нас тут жили, конечно, но сейчас обстановка такая, что Христос придет со дня на день, и увидет что у нас тут есть нехристиане. И как мы это Ему объясним? Нет времени их уговаривать/убеждать. У Георга дела несколько не так.
3) Рост образованности -> усложнение суеверий. Гуманисты это же не светочи науки, борящиеся со средневековой схоластикой. Это в первую очередь дяди, желающие найти в древних манускриптах тайное знание и приобщиться к нему. Вызвать там демонов, жертву принести, гороскопами судьбу предсказать. Сопоставить тексты разных Библий и рассказать что нам все врали. Ну и этому будет противодействие, рост влияния инквизиций, и прочих следящих за нравами органов. 
4) Общественный запрос, рост городов, разрушение традиционных корпораций -> запрос на более действенные жесткие меры(так как уже далеко не все друг друга знают) против распоясавшихся душегубов, содомитов, воров, колдунов, насильников.

 

Изменено 4 Feb 2019 пользователем чукча

[чукча]

"изумительно обширный материал по жизни флорентийского андеграунда

Вот кстати я встречал утверждения что андеграунд вообще(включая оный содомитский) - это 18ый век и позже, причем скорее северная Европа, типа Англии-Голландии. А до того - все было сильно попроще, безо всяких "противных", субкультур итд., гораздо ближе к схеме паханы-петухи в камере, чем бару "голубая устрица". 

[Ottokar]

Просто у меня при чтении биографий некоторых итальянских аристократов такое ощущение, что геев среди них было реально больше, чем среди остальных европейцев.

[Georg]

интересно, а в сире возрожденной Византии такая же фигня будет?

 

Вот интересный вопрос

Коллеги, ответил в обсуждении Возрожденной Византии - дабы не потерялось....

Изменено 4 Feb 2019 пользователем Georg

[чукча]

Просто у меня при чтении биографий некоторых итальянских аристократов такое ощущение, что геев среди них было реально больше, чем среди остальных европейцев

Мне кажется это оттого, что только в Италии с геями активно боролись. Поэтому такие слухи про кого-то(обоснованные или нет) гораздо чаще именно в Италии возникали и распространялись. Ну и также авторы того времени - итальянцы (в отличие от других национальностей) были более склонны про такое написать, даже если слышали только краем уха от бабки на рынке, так как было на слуху и волновало ширнармассы. Схожий пример - например вредители/уругвайские шпионы/троцкисты в СССР 1930ых. С ними боролись - следовательно про кучу народа, даже не репрессированных, долго ходили слухи что он скрытый шпион/троцкист.
В реале возможно "практикующих" геев среди итальянцев было даже меньше чем скажем среди шведов или там литовцев - бо попалиться, загреметь и попалиться уже в буквальном смысле было реальнее. Но может и нет, тут сказать точно невозможно.

[Вандал]

К слову, чуть более ранний период: https://en.wikipedia.org/wiki/John/Eleanor_Rykener

Там в конце ссылка на материалы дела есть. Кстати, дело конца XIV века, то есть, всего спустя полвека после Черной Смерти.

[Ottokar]

Мне кажется это оттого, что только в Италии с геями активно боролись

С последним тосканским герцогом и его старшим братом никто не боролся, однако же - ...

[чукча]

С последним тосканским герцогом и его старшим братом никто не боролся, однако же

Причем все это прямо и открыто зависило от общественного положения обвиняемого, никакого равенства не было и даже видимость такого не создавали. 

[Magnum]

Кстати, а почему если в Германии охотились на ведьм, то в Италии больше специализировались по содомитам?

Так особенности национальной охоты. 

 

Фильм, между тем, собирается забрать половину Оскаров  

 

[Вандал]

Фильм, между тем, собирается забрать половину Оскаров

Тогда точно надо смотреть. Тем более, что мне Эмма Стоун нравится.

[Neznaika1975]

про то, был или не был тот или иной политический деятель гомосексуалистом - сегодня про Харуна ал-Рашида читал.

И того в "би" записали:

Совершенно иным человеком был Джафар Бармакид, самый близкий и самый любимый — странной любовью, как утверждали некоторые, правда, без доказательств, — друг праведного халифа. Ибрагим был огромного роста и не слишком пригожий, а Джафара отличали миниатюрность и красота, которую однажды воспел Ибрагим: «Когда описывают его красоту, пытаются сравнить ее с чистым золотом древнеегипетских монет, с жемчугом, который, скрываясь, в глубине своей раковины, доводит до отчаяния ловца; или же с золотом, которое золотильщик нанес на лист книги». Как говорят, услышав эти строки, Джафар пришел в восторг.

То есть доказательств нет, как признает сам автор, но Джафара записывают в половые партнеры Харуна лишь на основании его миловидности.

про Карла Юного, старшего сына Шарлеманя

в 806 году Карлу исполнилось уже 34 года, и в противоположность Людовику и Пипину он все еще оставался холостым. О наложницах (и детях) ничего не известно. Отсутствует какое-либо назидательное послание и от Алкуина подобно тому, которое было получено королем Италийским по вопросам половой этики. Правда, весьма туманные намеки могли бы указывать на его гомосексуальные склонности 

 

не, мне все равно, были эти милейшие люди геями, би или гетеро.

Меня возмущает, как люди, называющие себя учеными, могут писать что-то основываясь на "туманных намеках", которые "могли бы" на что-то указывать.

Когда такое пишут журналисты из желтой или пропагандистской прессы - ну ладно, у них обязанность такая. Но ученые-историки!!!

[Вандал]

не, мне все равно, были эти милейшие люди геями, би или гетеро.

А может, он асексуал был? А может, от рождения робок, однажды, в пубертатном периоде, решился руки распустить и получил по мордам в ответ, с тех пор женщин и шугался. Да мало ли что? Может, наоборот. в юном возрасте шпилил всё, что дышит, так что осточертело это "туда-сюда"?

И вообще, в христианстве есть практики воздержания для монахов: в первую очередь, диеты всякие специальные. Ну и о душе забывать не стоит: всякие там медитации молитвы.

[Rzay]

В связи с этим возник вопрос -  у этого треугольника есть какое-то подтверждение в исторических источниках или всё господа сочинители домыслили?

Очевидный первоисточник:

 

She also fanned the flames of chatter that Anne had taken on Abigail as a lover coming to court in 1708 with a most inflammatory poem written about Abigail by Whig journalist Arthur Maynwaring. 

"When as Queen Anne of great Renown / Great Britain's Scepter swy'd / Besides the Church, she dearly lov'd / A dirty chambermaid / Her secretary she was not / Because she could not write / But she had the conduct and the care / of some dark deeds at night."

отсюда

[Chugayster]

а Ватикан возьми да извлеки из своих архивов доклады кардинала Чезарини, который сопровождал короля-крестоносца в качестве папского легата....

А зачем Ватикан сейчас поднял эти архивы? Смолчал бы, и никто не узнал. Разве плохо для католиков, если бы у поляков появился бы новый святой?

Это же педофилия, а не обычный гомосексуализм?

Мы не знаем возраст мальчика. Поэтому обелим имя короля  будем считать, что всего лишь гомосексуализм.

Кстати, какой тогда в Польше и/или у католиков был возраст согласия для вступления в брак?

[Georg]

А зачем Ватикан сейчас поднял эти архивы? Смолчал бы, и никто не узнал.

Странные вопросы. Это стандартный, практически на автомате работающий механизм делопроизводства в Ватикане  по вопросам канонизации или беатификации. Расследование всех обстоятельств жизни "кандидата" всегда тщательно проводится.

Разве плохо для католиков, если бы у поляков появился бы новый святой?

Ну в Ватикане ребята продуманные и не захотели бы подставляться - ибо нет никаких гарантий что сведения о гомосексуализме святого не всплывут в каком-нибудь позднейшем историческом исследовании. А на дворе были 1920ые, отношение к еттому делу в католичестве, мягко говоря, совсем не либеральное.

Мы не знаем возраст мальчика.

Верно. По тогдашним понятиям мальчик числился в мальчиках до появления вторичных половых признаков на лице.

Кстати, какой тогда в Польше и/или у католиков был возраст согласия для вступления в брак?

Церковные каноны воспрещали брак для девушек моложе 12 лет и для юношей моложе 14 лет. Но среди знати бытовали и более ранние браки вплоть до детских - по особой церковной "диспенсации". При этом реальные половые отношения дозволялись не ранее наступления менархе у девушки.

 

Сохранились материалы судебного процесса в церковном суде в Англии, в котором знатная девица 14 лет потребовала расторжения брака с 12-летним мужем - по той причине что он не исполняет супружеские обязанности. Иск был удовлетворен и брак расторгнут.

Изменено 7 Feb 2019 пользователем Georg

[Qwestor]

Англии, в котором знатная девица 14 лет потребовала расторжения брака с 12-летним мужем - по той причине что он не исполняет супружеские обязанности. Иск был удовлетворен и брак расторгнут.

Продуманная девица