Полномасштабная война США и Северного Вьетнама.

[Максим]

У коммунистов главное отличие от капиталистов в том, что они считают что всех надо тянуть вверх. 

Только почему-то в реале выходит вниз.

[Vasilisk]

Странно, что в этот раз никто не предложил дополнить, а лучше заменить американский контингент южнокорейским. Тем более, что в РИ они там были и неплохо воевали. 

 

P.S. Северный Вьетнам в этом случае может получить братскую помощь в виде союзных северокорейских войск. И будет Вторая Корейская война, (не)малой кровью, зато на чужой земле.

Изменено 11 Apr 2019 пользователем Vasilisk

[rico]

угу. вот это действие, например.

Ну если вашими словами, то это же эксцесс, озлобились, глядя на противника. 
Война - это ужас нах всегда и везде.  Но есть одно но - не вьетнамцы приехали на территорию США, а вовсе даже американцы приехали во Вьетнам.  

На словах. На деле получается наоборот.

Ну-ну.  Российская империя с 1906 по 1914 всё собиралась ввести хотя бы всеобщее начальное образование. Да всё не собралась. 
А Союз хренак - и всех в среднее.  И высшее бесплатно.  Как там в Южном Вьетнаме было с доступом к образованию и медицине?  
В общем, имея значительно меньшие ресурсы, соцстраны значительно больше тратили на социалку и образование. И на детей.  Просто потому, что могли эти ресурсы аккумулировать. Собственно, по современной России это хорошо видно. 

Впрочем, вернёмся к теме.  Чтобы победить в той войне, США должны были бы ввести контингент войск на уровне двух с половиной миллионов.  Только таким образом можно было бы контролировать территорию. Такой возможности у американцев тогда просто не было. 

[sanitareugen]

угу. вот это действие, например. Все носятся с Сонгми, а про это как-то не любят вспоминать.

Так, извините, со точки зрения большинства населения это было действие, повышающее популярность северян. Ну, примерно как если бы в одной стране пришедший к власти господин ППЖ приказал бы взять штурмом Рублёвку и расстрелять олигархов, а вместе с ними охранявших их полицейских, работавших на них чиновников и журналистов из их пропагандистской системы. Единственная претензия со стороны народа к господину ППЖ была бы - "не дали всех перебить!", но в целом одобрили бы. 

Это гражданская война, несмотря на то, что формально это война между государствами. А гражданская война всегда жестокая. Тем более с религиозным компонентом (протестанты и католики убивают буддистов, мирные добрые буддисты в ответ стреляют в протестантов и режут католиков, как изменников). И ещё более - что государство преимущественно крестьянское. "Добрые пейзане" это литературные персонажи. Реальные крестьяне людей убивают не то, чтобы с той же лёгкостью, как скотину, но без особых терзаний, поскольку часто оказываются в ситуации, когда либо ты помрёшь, либо он. И для крестьян горожанин изначально враждебен, а уж горожанин, служащий иностранцам...

[sanitareugen]

Странно, что в этот раз никто не предложил дополнить, а лучше заменить американский контингент южнокорейским. Тем более, что в РИ они там были и неплохо воевали. 

Так в РИ и были.

Всего в Южный Вьетнам было переброшено две дивизии и одна бригада, которые составили самый крупный иностранный воинский контингент в стране после американского.

...

Южная Корея вывела свои войска из Вьетнама в 1973 году — последней из стран-союзниц США. Всего через войну прошло более 300 тыс. военнослужащих, расходы на содержание южнокорейского воинского контингента составили 927,5 млн долларов США, военные потери — 5099 человек убитыми, 11 323 ранеными и 4 пропавшими без вести

Только вот население Республики Корея на 1967 30 миллионов, на 1970 32 миллиона. Иначе говоря, 1% населения воевал во Вьетнаме. Всерьёз увеличить присутствие можно, если ввести массовый призыв с отправкой на войну за море. При этом контролируемая территория содержит примерно 23 миллиона "ненадёжных союзников" на Юге и 23 миллиона открытых противников на Севере. То есть менее 3 миллионов просто не удержатся - надо два с половиной на Север для активных действий и хотя бы полмиллиона держать на Юге для охраны коммуникаций. Таким образом придётся призвать 10% населения, 20% мужского населения или примерно половину боеспособных мужчин.

Да, и там их будут очень-очень любить. По ссылке, на которую я вышел от ссылки коллеги Каминского - войска Южной Кореи изрядно-таки резвились.

https://en.wikipedia.org/wiki/South_Korea_in_the_Vietnam_War

P.S. Северный Вьетнам в этом случае может получить братскую помощь в виде союзных северокорейских войск. И будет Вторая Корейская война, (не)малой кровью, зато на чужой земле.

Будет. Только не на чужой. После массовой мобилизации в РЮК начнутся массовые же недовольства. Где-то их подавят с кровью. После чего КНДР объявляет, что "прогрессивные элементы стенающего под игом диктатуры братского народа" подняли революцию, срочно забрасывается спецназ, изображающий революционное население, а кто не изучил систему Станиславского и изображает с трудом - просто минирует подходы к американских гарнизонам, чтобы задержать их выход. И вторым актом геройская армия КНДР под предводительством Генералиссимуса Кима (или даже Генералиссимусимуса) приходит на помощь восставшему народу и воссоединяет Корею. После чего либо американцы сбрасывают на Пхеньян АБ, либо отступают. Первое даёт хороший шанс для брутально-героической АИ, второе реальнее.

[Каминский]

Ну если вашими словами, то это же эксцесс, озлобились, глядя на противника.

таких эксцессов у Вьетконга выше крышеи было. То же Сонгми оно многократно переплюнуло.

Но есть одно но - не вьетнамцы приехали на территорию США, а вовсе даже американцы приехали во Вьетнам.  

Нет там никаких "но". Американцы пришли поддержать законное правительство Вьетнама против советских марионеток. Марксизм-ленинизм не во Вьетнаме придумали и Хо Ши Мин этими идеями отнюдь не в родном Кимлиене проникся.

А Союз хренак - и всех в среднее.  И высшее бесплатно.

Бесплатный сыр только в мышеловке. Что история всех социалистических стран вообще и СССР в особенности только подтверждает. Толку с этой социалки когда жрать нечего, а главная функция "бесплатного образования"  -  как можно более эффективная промывка мозгов пропагандой.  И с Вьетнамом было тоже самое, пока за ум не взялись и не начали у себя капитализм строить.

Как там в Южном Вьетнаме было с доступом к образованию

А зачем им подорожная?

Так, извините, со точки зрения большинства населения это было действие, повышающее популярность северян.

Соцопрос проводили? У большинства населения? Что им нравилось, что их соотечественников убивают?

И ещё более - что государство преимущественно крестьянское. "Добрые пейзане" это литературные персонажи. Реальные крестьяне людей убивают не то, чтобы с той же лёгкостью, как скотину, но без особых терзаний, поскольку часто оказываются в ситуации, когда либо ты помрёшь, либо он.

крестьян северные товарищи тоже резали за милую душу:

 

• 5 декабря 1967 года партизаны НФОЮВ атаковали южновьетнамскую деревню Дакшон и убили не менее 250 мирных жителей.
• В июне 1968 года партизаны НФОЮВ атаковали южновьетнамскую деревню Шонча, убили 88 и ранили свыше 100 мирных жителей. В результате возникшего пожара деревня на 80 % была уничтожена.^[143][144]
• 11 июня 1970 года партизаны НФОЮВ атаковали южновьетнамскую деревню Тханьми, убили более 100 мирных жителей и уничтожили более 300 домов

 

Может им и это нравилось? Ну так какие тогда претензии к американцам?

 горожанин, служащий иностранцам...

Для крестьянина если уж на то пошло, пофиг кому служить - иностранцам или родной власти, лишь бы на его конкретно взятом огороде все было хорошо. И именно поэтому эти самые крестьяне чуть ли не миллионам кинулись из страны, чуть ли не вплавь от прелестей коммунистического строительства. Что и привело в итоге к тому. что вьетнамцы, после стольких лет строительства коммунизма. в экономическом плане вернулись туда же, против чего боролись  в первые же годы социалистического строительства

[Владимирович]

Скажем, передача помещичьих земель народу.

И последовавшая коллективизация, вызвавшая массовые смерти от голода, примерно миллион человек, полагаю

Изменено 12 Apr 2019 пользователем Владимирович

[Владимирович]

угу. вот это действие, например.

Резня в Ксюе мила сердцу советских людей, советские (не буду показывать пальцем, лица какой национальности относят себя к советским людям) любят массовые расстрелы врагов трудового народа, полагаю

 

P.S.

Спасибо коллеге за подтверждение моего тезиса

Единственная претензия со стороны народа к господину ППЖ была бы - "не дали всех перебить!", но в целом одобрили бы. 

Изменено 12 Apr 2019 пользователем Владимирович

[Владимирович]

А Союз хренак - и всех в среднее. И высшее бесплатно.

Это гнусная антисталинская пропаганда, при Сталине не было всеобщего среднего образования, а то что было - было платным, как, кстати, и высшее

Бесплатным его сделал, в припадке антисталинского бешенства, троцкист Хрушев, умышленно подрывая основы советского строя, полагаю

[Serafim]

Нашим самым уязвимым местом являлась заложенная в самой демократической системе неспособность вести длительную, нерешительную, несфокусированную и кровавую войну далеко от дома — войну, преследующую неопределенные или не вполне определенные цели.

Этот парень еще жив? Думаю сегодня он бы изрядно удивился.
Тем более амы и так воевали 8 лет. Куда уж больше? А, ну да.

Без всякого сомнения, поражение американцы потерпели не во Вьетнаме ( там вообще ни одного значимого проигранного сражения они не понесли), а в собственном доме, от продажных политиков и разного рода окололевацкой сволочи, по сути "стрелявшей в спину" собственной армии и опосредованно поддерживаемой СССР.  Исходя из всего вышесказанного, они и опасались еще больше втягиваться в войну, перенеся ее еще и на Север, что и стало причиной проигрыша кампании в целом. Без сомнения, решительный удар по северному Вьетнаму позволил бы если и не выиграть войну, то как минимум сохранить статус-кво, по типу корейского.

Чем сильнее американцы давили на Вьетнам тем сильнее становился вьетконг, так что более массовая и кровопролитная война не только бы окончилась еще более разгромным поражением, но еще бы и усилила левацкий уклон в самих США. Никакого Рейгана при таких раскладах не будет. СССР грит малаца. Так что американцы сделали все правильно, зафиксировали убытки и пошли дальше. 

[Крысолов]

Российская империя с 1906 по 1914 всё собиралась ввести хотя бы всеобщее начальное образование. Да всё не собралась.  А Союз хренак - и всех в среднее.

Прям представляю себе эту картину. ВКП(б) в полном составе прочло молитву Призраку Коммунизма и - хренак - сразу все в среднее. Что среднее не уточняется.

В общем, рукоплещу.

Это гнусная антисталинская пропаганда, при Сталине не было всеобщего среднего образования, а то что было - было платным, как, кстати, и высшее Бесплатным его сделал, в припадке антисталинского бешенства, троцкист Хрушев, умышленно подрывая основы советского строя, полагаю

Пещерные антикоммунисты нагло клевещут на КПСС что В 1959 г. по всему Союзу неграмотных было 13,3 млн и вдобавок не имеющих даже начального образования – 44,2 млн. В Москве – 166 тысяч и 629 тысяч соответственно – при пятимиллионном населении. Стало быть, более 3% столичных жителей грамоты вовсе не разумело. В итогах переписи 1970 г. на Демоскопе образовательной статистики не обнаруживается; в итогах переписи 1979 г. она есть, но неграмотных уже не показывали - видимо, дабы не позориться (как-никак шел уже 63-й год соввласти), а слили в общую категорию с лицами, не имеющими начального образования, надеясь их там «растворить». То же самое в 1989 г. Впрочем, по итогам переписи 2002 г. было официально обнародовано, что «уменьшилась доля неграмотного населения в возрасте 10 лет и более с 1,9% в 1989 г. до 0,5% в 2002 г». То есть даже при конце советской власти в одной только РСФСР было около 3 млн неграмотных старше 10 лет, а по всему СССР – вряд ли менее 6 млн. Не имеющих же хотя бы начального образования в возрасте от 15 лет и старше было в Сов. Союзе в 1979 г. 22,7 млн. человек; в 1989-м – 13,6 млн. Даже в Москве таковых было 186 тысяч.

[Каминский]

Чем сильнее американцы давили на Вьетнам тем сильнее становился вьетконг

Все строго наоборот: именно недостаточное и непродуманное применение силы, противоречивость данных военным установок и откровенное капитулянство политиканов не позволили американцам завершить войну с более-менее приемлемым для себя результатом.

[Serafim]

Все строго наоборот: именно недостаточное и непродуманное применение силы, противоречивость данных военным установок и откровенное капитулянство политиканов не позволили американцам завершить войну с более-менее приемлемым для себя результатом.

Не думаю что 100 тысяч мертвых американцев вместо 60 это приемлемый результат. Вьетконг это DDD своего времени. От него огребли и французы и американцы и китайцы, вклинился бы Аллах и он бы огреб. Вопрос только в цене. Вот китайцы умные, отступили через месяц, американцы могли бы экстраполировать опыт французов но не стали, в результате стали опытом для китайцев. А политиканы-пацифисты делали все правильно, ибо зачем посылать Джонов умирать довольно неприятной смертью на другой конец света, если дома еще не все проблемы решены? Тем более что это неблагоприятно отражается на поддержке электоратом. 

[Владимирович]

Чем сильнее американцы давили на Вьетнам тем сильнее становился вьетконг,

Вьетконг был закопан в землю во время наступления Тэт(злые языке клеветнически клевещут, что их северяне умышленно на убой погнали, типа как зараженных буржуазной идеологией), после этого воевали кадровые части ДРВ

Во время моего осуществления руководства на местах в Южном Вьетнаме не встречал кадровых работников из семей партизан - хотя это и не доказательство, полагаю

[asdetr]

Да, и извините, что приходится говорить тривиальные вещи

Если бы Вы эти тривиальные вещи не только говорили, но и дали себе труд осознать - Вы бы изрядно от этого выиграли. 

Потому что: 

1) Наличие попыток наладить отношения со стороны США и "отсутствие" (примем, что их якобы действительно не было) связано с заинтересованностью сторон опосредованно. Так, если для США (а точнее конкретного американского политика) попытки "дружить с Китаем" безболезнены, а для конкретного китайского - затратны, активность проявит скорее первый, даже если все это нужнее (как объективно, так и субъективно) последнему.

2) Отсутствуют не свидетельства об отсутствии попыток со стороны подружиться со стороны Китая, отсутствуют Ваши знания об этих попытках. Поскольку когда дело касается фактологии, а не общих рассуждений, Ваша компетентность оставляет желать многого, аргумент от "неизвестности противного" довольно жалок.

Нет, мне этих свидетельств неизвестно также - историей дипломатии не интересовался. Полагаю впрочем, что приводить их все равно смысла бы не было - Вы не позволяете каким-то жалким фактам влиять на Ваши убеждения (что Вы неоднократно демонстрировали).

Скажем, Вы почему-то пишете, что "опыт северокорейской армии=опыту корейских антияпонских партизан". Вы не знаете, про корейцев-ветеранов японской императорской армии или "корейские" части НОАК, переданные Мао Киму?

Или вот этот креатив:

Всерьёз увеличить присутствие можно, если ввести массовый призыв с отправкой на войну за море. При этом контролируемая территория содержит примерно 23 миллиона "ненадёжных союзников" на Юге и 23 миллиона открытых противников на Севере. То есть менее 3 миллионов просто не удержатся - надо два с половиной на Север для активных действий и хотя бы полмиллиона держать на Юге для охраны коммуникаций. 

Из какого пальца Вы высосали необходимость держать для противопартизанских действий контингент в 10% от населения окупированной территории? При том что Вы знаете, что с 1968 боевые действия вели северовьетнамские регулярные войска, роль южновьетнамских партизан была нулевой.

Или убежденность в какой-то запредельной коррумпированности/недееспособности южновьетнамского руководства - откуда оно, из какого пальца? Или про северовьетнамских руководителей такого не писали -  значит и не было? То же самое про "народную поддержку" северо- и южно-вьетнамского правительства. 

 

 

[asdetr]

Кстати, если что про "уровень потерь порядка высадки в Нормандии", потребный для выноса Северного Вьетнама или "даже выше" - вполне, по-видимому, корректная прикидка. Конечно, армия Северного Вьетнама в "правильном бою" слаба, но убить и ранить ~10000 американцев им будет, пожалуй, вполне по силу. С дальнейшими противопартизанскими действиями Республика Вьетнам справится уже и самостоятельно. 

[чукча]

А Союз хренак - и всех в среднее.

Ага. В 1956 году, каких-то 35 лет понадобилось. 

[Curioz]

Как писал еще отец наш и учитель,

Это будет самая американская из всех военных операций: комбинированная атака всех родов войск, не имеющая прецедента по размаху, дерзости и потенциальному риску: воздушно-десантная дивизия высаживается прямо в центре Ханоя, дивизия морской пехоты захватывает приморские плацдармы по обеим сторонам Хайфона, удары с воздуха в центре, поддержанные всем, что имелось в распоряжении Америки, с целью нанесения одного мощного сокрушительного удара, попытки одержать победу над Северным Вьетнамом путем захвата всего политического руководства этой страны. Этот план, кодовое название которого менялось ежемесячно — сейчас оно было «Сертэн коронет», — стал святым Граалем мести для всех военных, на протяжении шести лет наблюдавших за тем, как их страна совершала ошибку за ошибкой, за ее колебаниями и нерешительностью, отчего расточительно тратились жизни ее детей.

[Curioz]

Только вот население Республики Корея на 1967 30 миллионов, на 1970 32 миллиона. Иначе говоря, 1% населения воевал во Вьетнаме

...за все время войны. Если так считать, то 0,3% населения СССР воевало в Афганистане. В среднем же южнокорейский контингент в РВ не дотягивал и до 50 тысяч, т.е. меньше половины все того же ограниченного контингента.

Другой вопрос, что РК и не может послать во Вьетнам большую часть своей армии, у нее свой опасный сосед имеется, по сравнению с которым босоногий дядюшка Хо так, мелкий раздражитель.

[Berlinguer]

мне этих свидетельств неизвестно также - историей дипломатии не интересовался

Давно встречал что в конце 60-х Мао сказал кому-то что если американцы полезут на Север - он сам большую войну не начнет

[Vasilisk]

РК и не может послать во Вьетнам большую часть своей армии, у нее свой опасный сосед имеется

 

А вот от северного соседа РК прикроет ничем не занятая американская армия. Чтобы южнокорейский контингент мог без помех наводить демократию во Вьетнаме. Не справится - ещё и войска японского союзника туда же послать, у них исторический опыт войны в джунглях.

[sanitareugen]

А вот от северного соседа РК прикроет ничем не занятая американская армия. Чтобы южнокорейский контингент мог без помех наводить демократию во Вьетнаме. Не справится - ещё и войска японского союзника туда же послать, у них исторический опыт войны в джунглях.

А на третий день вернулся из отпуска поручик. И тут такое началось...

[sanitareugen]

Если так считать, то 0,3% населения СССР воевало в Афганистане.

Да. То есть нагрузка на СССР была примерно втрое, а если взять поправку на время - вчетверо ниже. И уже было недовольство. Для реального мира недовольство посылкой войск Кореи во Вьетнам снижалось, с одной стороны, тем, что там не призывники, а профессионалы, с другой - что это "война за наши границы вдали от наших границ", то есть не столько СССР-Афган, сколько Россия-Сирия. Но в описываемом прожекте нужна куда более многочисленная армия, для её формирования массовый призыв, и это неизбежно породит недовольство и волнения. Менять вялотекущую войну во Вьетнаме на полноценную в Корее для США резона нет, как и отдавать ЮК Киму.

Хотя, конечно, описание боёв совместного японо-южнокорейского контингента (ох, любят они друг друга...) против вьетнамских партизан тема благодарная... Для любителей милитёрного садо-мазо.

[rico]

Это гнусная антисталинская пропаганда, при Сталине не было всеобщего среднего образования, а то что было - было платным, как, кстати, и высшее

[rico]

Это гнусная антисталинская пропаганда, при Сталине не было всеобщего среднего образования, а то что было - было платным, как, кстати, и высшее

 расскажите пожалуйста сколько приходилось платить за высшее образование? 

Впрочем,  Старшие классы действительно некоторое время были платными. Однако стоимость обучения было очень невысокой доступной практически всем.

 

Из какого пальца Вы высосали необходимость держать для противопартизанских действий контингент в 10% от населения окупированной территории?

 подобные расчёты о необходимости 1 военнослужащего на 12 жителей не мирной страны для её окончательно умиротворение встречал неоднократно в различных источниках.