Южный Триумф или кошмар Карла Маркса

262 posts in this topic

Posted

не так уж совсем плохо, что Гарри наш Тертлдов не посещал ФАИ и смог невозбранно написать дофигатомную(11 книг) эпопею про победу Юга, полагаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и смог невозбранно написать дофигатомную(11 книг) эпопею про победу Юга

а чем бы ему ФАИ помешало? Пишешь художку про победу Юга? - да пожалуйста, главное чтоб было художественно, и не на уровне: "Север проиграл, потому что они подлые янки, которые против России санкции ввели через 150 лет".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Достаточно , чтобы Северу поплохело.

Но в реале Северу не поплохело. Что неудивительно - Юг это аграрный сырьевой придаток, промышленность которого десятикратно слабее северной уже в 1850-е и разрыв нарастал. На Юге просто слишком мало денег, чтобы Северу всерьёз поплохело от их потери - у него огромный растущий внутренний рынок.

https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_Confederate_States_of_America

Не нужно. Эти штаты сами туда войдут.

А зачем им присоединяться к нищему бардачному рабовладельческому государству?

В реале гомстед состоялся.

Так я о том же. В реале он не привёл к нехватке рабочей силы.

Смотрящийся.

В оптимистичном для Юга варианте его промышленность десятикратно слабее северной... И то это было в 1850-х при тенденции на рост разрыва... Южное население примерно соответствует бразильскому по численности, хотя душевые доходы будут выше. Но ЛА не из одной Бразилии состоит.

Значит выжмут и победу. Нужно им только чуть-чуть подмогнуть.

Не выжмут. Без читов не выжмут.

Я свидетельству очевидцев доверяю больше, чем любым, пусть даже очень уважаемым коллегам.

Тут не в свидетельствах очевидцев вопрос (в отношении которых, кстати, всегда нужно держать в уме поправку на репрезентативность и соответствие иным источникам), а в том, что войска, не бывшие в бою или сохранившие порядок, в Вашингтоне есть. И укрепления есть. А опыта штурма укреплений ни у кого ещё нет. Вывод - при попытке штурма города штурмующие получат огромные потери без внятных успехов.

И да, не только Маль. Вот еще как вариант.

Мнда, весело там всё...

Ли предпринял меры безопасности, строго ограничив контакты армии с населением

Притом, что армия живёт подножным кормом...

 Кроме того, лазутчики донесли Ли, что холмистая местность вокруг городка под названием Геттисберг, куда сходятся многочисленные дороги, позволяет армии занять удобные позиции и хорошо укрепиться. Четвертого октября Ли приказал выступать к Геттисбергу, куда конфедераты прибыли всего за несколько часов до неприятеля.

6 октября армия северной Виргинии окопалась на возвышенностях к югу от города.

Собственно, где-то тут война действительно закончится. Известный своей крайней осторожностью Мак-Клеллан устроит пару атак, а после их провала окопается напротив и будет ждать, пока у Ли еда кончится. И атаковать придётся уже самому Ли.

взятье Вашингтона ничего, кроме символа не даст+ вызовит ярость в свободных штатах, и тотальная война начнется сразу, не дожидаясь 1863

:good: Добавлю - его (весьма маловероятное) взятие будет сопровождаться огромным уроном для армии южан.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Но в реале Северу не поплохело.

Поплохело.

А зачем им присоединяться к нищему бардачному рабовладельческому государству?

Потому что Север будет еще более нищим и бардачным.

В оптимистичном для Юга варианте его промышленность 

Да пофиг на нее. После проигрыша войны в этом будет не сила, а слабость  Севера.

В реале он не привёл к нехватке рабочей силы.

В данном случае проблема для Севера будет не в нехватке рабочей силы, а в ее переизбытке. А что еще печальней - будет переизбыток НЕ-рабочей силы.

а в том, что войска, не бывшие в бою или сохранившие порядок, в Вашингтоне есть. И укрепления есть.

судя по "свидетельствам очевидцев" и того и другого катастрофически недостаточно

Вывод - при попытке штурма города штурмующие получат огромные потери без внятных успехов.

Не получат. Судя по тем же свидетельствам его можно будет брать голыми руками

 

Edited by Каминский

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

весьма маловероятное

Напротив, весьма вероятное.

взятие будет сопровождаться огромным уроном для армии южан

Нет

Не выжмут

выжмут-выжмут

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Последний раз я видел дискуссию такой степени глубины аргументов, когда ребёнка из садика забирал.

Но в реале Северу не поплохело.

Поплохело.

взятие будет сопровождаться огромным уроном для армии южан

Нет

Не выжмут

выжмут-выжмут

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Последний раз я видел дискуссию такой степени глубины аргументов

Да я вообще не собираюсь устраивать тут дискуссию. Таймлайн уже готов и продуман на несколько десятков лет вперед.

Не о чем дискутировать. 

А то что для определенной  группы товарищей на форуме слова "победа Юга", как красная тряпка для быка я и так знал. Также как и то, что ничего кроме очередных заклинаний на тему "этого не может быть, потому что не может быть никогда", без конкретики и цитат от них не дождешься.

 

Edited by Каминский

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ИМХО, есть три уровня альтернативы - "научный", "художественный" и "кофейный".

Для первого нужно соответствие историческим реалиям, кроме особо оговоренных развилок. Для второго полного соответствия не надо, достаточно нерасхождения с уровнем школьных знаний, отсутствия внутренних противоречий, а главное - чтобы изложено было хорошо. Третье - для лёгкого трёпа "за рюмкой кофе", лишь бы занимательно было.

Вот то, что сейчас - третий уровень, Возможно, Вы выйдете на второй, но не таймлайном, а полным текстом. Первого не будет. Массой задавят. Допустить постоянные победы южан можно, подыгрывая им. Политические назначенцы в должностях генералов, академические теоретики на практической работе, а там, где принципы стратегии продумываются - туда запихнуть практика покондовее, ящик виски способному генералу перед сражением, а заместителю не наливать - он нерешителен и натрезвяка команды армии отдавать побоится. И будут проигранные сражения, взятые города до столицы включительно, и потери. С обеих сторон. И при том соотношении сил сторон небольшие потери Юга окажутся весомее разгромных Севера. "Ещё 10 побед, и мы останемся без армии!".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Массой задавят.

Разве что массой. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Север проиграл, потому что они подлые янки, которые против России санкции ввели через 150 лет

 

С точки зрения самих дикси -

 

Север проиграл, потому что они подлые янки, которые негролюбы!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В Европе и  Азии, первое время все шло более-менее своим чередом. Точно также отгремела франко-прусская война, объединились Германия и Италия,  установилась Третья Республика во Франции. В Японии свершилась «Реставрация Мэйдзи», после которой эта азиатская страна встала на путь капиталистического развития и внешней экспансии. Также как и в РИ Японию опекала Англия, поддерживая ее против России.

 

Точно также шла колониальная экспансия европейских держав в Азии, Африке и Океании. И вот тут уже начинались нюансы. Ввиду того, что КША не особо интересовалась экспансией в Тихом океане,  образовался определенный вакуум силы, который поспешили заполнить другие державы. В первую очередь  -  Германия и Англия.

 

Уже в середине 70-х был оформлен фактический протекторат Британии над Гавайским Королевством.  Что не мешало, впрочем, Гавайям  сближаться еще и с Японией. Так в ноябре 1881 года гавайский король Дэвид Калакауа отправляется в заграничное путешествие по многим странам. Первой его целью становится Япония. Королю удалось лично встретиться с императором Муцухито. Была достигнута договоренность о трудовой миграции японцев на Гавайи, а также о женитьбе брата короля Уильяма Питта Лелеайохоку II на одной из сестер императрицы Шокен (супруги императора Муцухито) из клана Фудзивара. В РИ планировался брак племянницы короля Виктории Каиулани с японским принцем, сорвавшийся из-за несогласия японской стороны. Однако и имеющийся вариант был неплох: клан Фудзивара исправно поставлял супругов для императоров и императриц Японии на протяжении тысячи лет. В дальнейшем также появлялись перспективы для прямого брака между королевским домом Гавайев и японским императорским домом. На Гавайях во множестве появляются японские поселенцы, в том числе и многие самураи: не найдя себе места в новой Японии, они поступали на службу гавайскому монарху. Самураи женились на девушках из числа местной знати и вообще всячески старались интегрироваться в гавайское общество. С 1890-х началось проникновение на острова буддийских и синтоистских священников, несколько потеснивших христианских миссионеров.

 

 Все это, разумеется, шло под контролем и патронажем Британии.

 

180px-Kalakaua%2C_painting_by_William_Co

В 1886-87 гг Король Гавайев Дэвид Калакауа инициирует объединение Гавайских островов и Самоа в конфедерацию под британским протекторатом. Попытка свержения короля Самоа Малиетоа Лаупепы, организованная немцами, заканчивается неудачей – не в последнюю очередь благодаря посланным гавайским королем самураям. Немцы были выдавлены с Самоа, однако  особо не унывали, поскольку еще ранее с лихвой возместили эти потери: Испания, униженная разгромом от КША, испытывающая нешуточные внутренние дрязги, в 1895 году продала немцам не только те острова, что достались им в РИ, но и Филиппины. Тогда же Германия детерменистично объявляет об установлении  протектората над Северными Соломоновыми островами (Бугенвиль, Бука, Шуазель, Санта-Изабель, Онтонг-Джава и острова Шортлэнд). В свою очередь Великобритания  оккупирует северо-восточную часть Новой Гвинеи, чтобы избежать ее захвата Германией и обеспечить безопасность своих тихоокеанских и австралийских владений.

 

Для России победа Юга означало оставление за собой  Аляски. Ее просто некому было продавать – урезанный Север не имел для этого  лишних денег, да и вообще у него хватало иных проблем, а Юг не интересовался экспансией в том направлении. К тому же Александр II, изначально симпатизировавший Северу, до самой смерти не  установил дипломатических отношений с КША, даже после того, как в их состав  вошел почти весь бывший Союз. На Аляске было усилено военное присутствие, власти пытались наладить в Русскую Америку более масштабную переселенческую колонизацию - с переменным успехом. Также Александр Второй разрешил селиться на Аляске тем беженцам-северянам, что не желали жить под властью англичан или конфедератов. На Аляске поселились даже некоторые мексиканские республиканцы.

 

В остальном внешняя и внутренняя политика России протекала более-менее в соответствии с РИ. Разве что на Берлинском конгрессе 1878 года Франция, обиженная на Британию за пренебрежение ее интересами в Мексике, поддержала позицию России. Бисмарк, старающийся перехватить российские симпатии и воспрепятствовать ее сближению с Францией также выступил де-факто на стороне Российской Империи (тем более, что в Германии тогда распространялись антибританские настроения из-за конфедератских гонений на немцев). Итогом стал более благоприятный для Болгарии исход войны: конечно, границ Сан-Стефанского мира она не получила, но все же она стала единым государством, сразу с Восточной Румелией и еще меньшей зависимостью от Турции. Германская позиция  стала причиной и некоторого охлаждения англо-германских отношений и обострившегося соперничества в Тихом океане.

 

Через три года Александр Второй был детерменистично убит террористом и на престол взошел Александр Третий. Его политика не особенно отличалась от РИ – разве что он проявил чуть больше интереса к той же Болгарии, благодаря чему, ему все же удалось пропихнуть на болгарский трон грузинского князя Николая Дидиани – под угрозой оккупации Болгарии. Это вызвало резкое охлаждение отношений с Австро-Венгрией и поставило крест на попытках Германии сблизиться с Россией. После этого, как и в РИ русско-французскому сближению не было альтернативы.

 

Кстати, именно Александр Третий признал КША в качестве преемника Союза.

 

Все эти события вызвали разного рода подвижки в жизни царственной фамилии и лично императора, так что крушения поезда императорского поезда в Борках так и не произошло, соответственно не вызвав болезни, раньше времени сведшей Александра Третьего в могилу. Он  царствовал на десять лет дольше, чем в РИ, скончавшись лишь в 1904 году. Смерть его была вызвана болезнью, спровоцированной горем от потери одного за другим старших сыновей: в 1891 году, в результате покушения в Японии погиб цесаревич Николай, а в 1899 от болезни скончался цесаревич Георгий.

 

На трон взошел четвертый сын Александра – 26 -летний Михаил.

 

 

Начало его правления было ознаменовано детерменистичной русско-японской войной: она и так чуть было не случилось после убийства Николая, но, после многочисленных извинений и всяческих заверений в своей глубокой скорби японского императора, а также ряда уступок по второстепенным вопросам, трагедию все же признали случайностью. Не в последнюю очередь из-за позиции Британии – та хоть и выражала  соболезнования императорской семье, но в то же время недвусмысленно дала понять, что в случае чего  выступит на стороне Японии.

 

Вопрос был замят, но осадок остался, а русско-японские противоречия объективно нарастали. Также как и  англо-русские – Британия отчетливо наметилась на Аляску, где в 1901 году детерменистично началась «золотая лихорадка», привлекшая в регион массу золотодобытчиков из Канады и прочих частей света, среди которых было полным-полно британских агентов.

 

Здесь была и японо-китайская война – с тем же исходом, - и «Тройственная интервенция», также схожая в общих чертах с РИ: разве что Россия навязала Японии чуть  более жесткие требования. Что вызвало в Японии соответствующие настроения. Восшествие на престол молодого императора показалось Японии удобным случаем, чтобы испытать Михаила на прочность – а заодно и изменить баланс сил в регионе в свою пользу.

 

Нет смысла вдаваться в подробности русско-японской войны – в общем и целом, она мало чем отличалась от РИ.  Под конец войны, как и в реале, начались волнения и внутри страны, переросшие в «первую русскую революцию»  – нового императора начали пробовать на прочность не только снаружи, но и изнутри. В итоге в 1905 году был заключен мир – еще более тяжелый, чем в РИ, также оставивший Японию без контрибуции, но отдавший ей весь  Сахалин. Что еще хуже – Англия, пользуясь сложным положением России, вынудила продать ей Аляску. И хотя полученные деньги, наряду с французскими кредитами, помогли сбалансировать бюджет и задавить революцию, тем не менее, осадок остался, а градус англофобии в стране - повысился.

 

В 1905 произошло и еще одно изменение данного мира – как не странно, в Скандинавии. Ввиду общей нестабильности в США (Гражданская война, разного рода комунны и их подавление, с последующим установлением господства олигархии, индейский разгул на канадской границе) эмиграционная привлекательность США резко упала и тот поток эмигрантов из Швеции и Норвегии, что был в реале направлен в  Штаты, здесь сильно усох, а местами и вовсе развернулся вспять. Что в свою очередь увеличило градус напряженности в самой Скандинавии – ведь туда возвращались люди уже имевшие опыт революционной борьбы и привыкшие к силовому решению проблем социальной несправедливости и классового неравенства. Особенно выпукло это выглядело в Норвегии, где социальные лозунги перемежались с идеями национально-освободительной борьбы против шведской короны. Именно американские возвращенцы стали задавать тон в означенной борьбе, выдвигая идею не просто независимой Норвегии, но и превращения ее в демократическую, чуть ли не социалистическую республику. В 1905 году, как и в РИ этот нарыв прорвался грандиозным восстанием, провозгласившим ту самую Республику. В этих условиях, местные зажиточные круги, включая бывшего ярого сторонника норвежской независимости Кристиана Микельсена, стали подозревать, что шведское господство не самый худший вариант из всех имеющихся. В свою очередь и шведы решили сбить образовавшееся социальное напряжение «маленькой победоносной войной». В этом стремлении их поддержали Германия и Британия, заинтересованные в более сильной Швеции рядом с Россией. В 1906 году Норвежская Республика была задавлена и уния продлилась, переучрежденная на новых началах.

 

Меж тем в бывших владениях Османской империи заваривалась новая каша. Здесь тоже до поры до времени все было как в РИ: Боснийский кризис, Итало-турецкая война и Балканская война примерно с тем же составом участников. Балканский союз разбил Турцию, Болгария взяла Адрианополь, а Сербия, Греция и Черногория вторглись в Албанию, чья независимость как и в РИ была провозглашена еще в 1912 году. 13 сентября 1913 года Австро-Венгрия выразила свою поддержку Албании, а 16 сентября так же поступила Германия. МИД Австро-Венгрии предъявил всем трем государствам ультиматум с требованием вывести войска из Албании.Греция, Черногория и Сербия, опираясь на поддержку России и союзников на Балканах отказал. Тогда  Австро-Венгрия высадила десант на берегах Албании, постепенно продвигаясь вглубь страны. Предполагалось, что балканские войска отступят и они действительно хотели так сделать, однако  случайное столкновении австрийцев с сербами оказалось неожиданно кровопролитным. 28 октября 1913 года Австро-Венгрия объявила Сербии войну Франц-Иосиф I подписал указ о всеобщей мобилизации в Австро-Венгрии. В этих условиях  30 октября Михаил II отдал приказ о всеобщей мобилизации в России. Германия потребовала от Российской империи прекратить военные приготовления и, после отказа, 1 ноября 1913 года Германия объявила России войну. На следующий день войну Германии объявила Франция.

 

Началась Первая мировая война.

 

Edited by Каминский

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На трон взошел четвертый сын Александра – 26 -летний Михаил.

О у вас тут оказывается  своя версия МЦМ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А не было ли ещё такой Темы - в САСШ победивший ЮГ садится над битым Севером сословием господ?!.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в САСШ победивший ЮГ садится над битым Севером сословием господ?!.....

благопристойных ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

благопристойных ?

 

В реале южане считали себя истинными джентльменами.......

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А не было ли ещё такой Темы - в САСШ победивший ЮГ садится над битым Севером сословием господ?!....

Вот пойдите и откройте. С кузнечиками

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С кузнечиками

 

Кузнечики к гринго не  благорасположены, потому как уж если кто-то в Истории более остальных не похож на истинных семидесятников, так это гринго.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

если кто-то в Истории более остальных не похож на истинных семидесятников, так это гринго.

наверное. Левые шведы прошлого века чуть похожи, но с пьянством боролись

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В реале южане считали себя истинными джентльменами.......

Да, но соц. расслоение там значительное было

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

уж если кто-то в Истории более остальных не похож на истинных семидесятников, так это гринго.

Что же, еще один плюс в карму для "гринго"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поплохело.

То-то даже душевой ВВП не упал в военное время...

Потому что Север будет еще более нищим и бардачным.

Нет для этого причин - у него слишком большой внутренний рынок.

Да пофиг на нее. После проигрыша войны в этом будет не сила, а слабость Севера.

Эмм... Вы же прекрасно знаете, как в девятнадцатом веке заканчивали индустриально отсталые страны.

В данном случае проблема для Севера будет не в нехватке рабочей силы, а в ее переизбытке. А что еще печальней - будет переизбыток НЕ-рабочей силы.

В данном случае промышленникам нет смысла протестовать против гомстеда. Напротив - если уж юг потеряли, нужно развернуть большое сельское хозяйство на новых землях. Желательно, ещё и современное, а не на рабском труде основанное.

судя по "свидетельствам очевидцев" и того и другого катастрофически недостаточно

Данное "свидетельство" представляет собой выдержку из переписки в две строчки. Ни контекста (Маль его не приводит, учитывая его стиль, это наводит на размышления само по себе), ни подробного изложения уровня: "такая-то дивизия сохранила столько-то состава, такая-то столько-то, с вооружением такие-то проблемы", ни репрезентативности... Я указывал, что через несколько дней после сражения в Вашингтон перебросили одиннадцать тысяч новобранцев, плюс даже в разбитой армии часть войск сохранила порядок, а часть вообще не была в сражении, плюс Вашингтон имеет собственный гарнизон, плюс у северян есть ещё одна армия в долине Шенандоа, откуда можно выдернуть войска и перебросить в столицу по железной дороге, пока южане, кое-как приводя себя в что-то, отдалённо напоминающее порядок, ползут к Вашингтону пешим маршем.

Не получат. Судя по тем же свидетельствам его можно будет брать голыми руками

То есть, северянам из сценария юниты вычёркиваются, а южанам, видимо, передаётся Северовирджинская армия образца года эдак 1863-го... Только так.

Последний раз я видел дискуссию такой степени глубины аргументов, когда ребёнка из садика забирал.

Ну, у меня и коллег ссылки есть, игнорятся они просто...

А то что для определенной группы товарищей на форуме слова "победа Юга", как красная тряпка для быка я и так знал. Также как и то, что ничего кроме очередных заклинаний на тему "этого не может быть, потому что не может быть никогда", без конкретики и цитат от них не дождешься.

Конкретика в теме есть, просто она игнорируется.

 

А касательно победы Юга - нереал есть нереал. Соотношение мобрезерва приводили, соотношение экономик тоже... Ну а в вопросах веры в то, что северяне сдадут Вашингтон, а потом и сами сдадутся и вернут себе рабовладельческий строй, я не рукоположен.

Разве что массой.

Вы говорите так, будто это то-то плохое.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Соотношение мобрезерва приводили, соотношение экономик тоже...

Я аналогичную тему создавал с победой Юга.

Мне там на десятке страниц расписали что:

а) У южан даже вооружения своего нет, они воюют на украденных из арсеналов, созданных северянами, ружьях. Причем произведены они именно на заводах Севера еще в мирное время, а Юг создал во время войны такой мизер, что это смешно. Граф Цеппелин даже документы по конфискациям приводил. 

б) Что все, что у южан было - привозное (речь не о предметах роскоши, а о самом насущном для войны), а возможности прорвать блокаду северян у них в принципе нет, слишком несоизмеримые величины. Собственно, начальные успехи худо бедно были до установления полной блокады. А потом началась агония. 

в) Что снять блокаду ни Англия, ни Франция не смогут. Даже если очень захотят (хотя особого желания у них нет, а есть желание, чтобы воевали подольше и не лезли в мексиканские дела). Потому что у северян материк под боком и они запросто плавучими батареями огородят все гавани. И для того, чтобы снять блокаду - французам и англичанам придется убить весь дорогой флот о гораздо более дешевые мониторы. 

г) Что армия Северян на тот момент превосходит любую, даже прусскую (личное стрелковое, артиллерия и т.д.). Естественно после трех лет войны. 

д) А вот южане тупо сточились, т.к. население существенно меньше и выбило молодых массово. /Для сравнения - у северян очень много мигрантов воевало, т.е. у них население еще и выросло/.

е) Что даже если выбить верхушку северян - ситуации это не изменит, т.к. правит там не президент, а элита. 

ж) Население южных штатов в принципе не будет расти за счет миграции, т.к. мигрантам там нечего делать. Земли разделены, новые плантации сильно не поосновываешь. 

з) А население Северных штатов будет расти. Даже если расколоть штаты - все равно каждый штат сам по себе имеет потенциал роста. 

 

Т.е. даже если уничтожить Север - Юг процветать не будет. Т.к. приезжим там уготована участь белой голытьбы.

Есть вариант приезжих с капиталами, чтобы основать плантации. Но таких минимум. 

 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я аналогичную тему создавал с победой Юга. Мне там на десятке страниц расписали что:

Помню тему, я там тоже был. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Всяко более емкий, чем ЛА.

У Латинской Америки население в 10 раз больше. В остальном - те же яйца вид сбоку. Плантаторы и рабы. Бразилия за время войны нарастила экспорт хлопка в 3 раза и некисло заработала (так что с деньгами напряга большого нет). Население одной Бразилии сравнимо с населением всего Юга (перепись 70-х годов 19 века). 

Даже если считать население ЛА в 5 раз бедней, все равно - целый континент гораздо интересней Юга, который многое покупает в Европе, к тому же. 

При этом население ЛА стремительно растет. Население Юга - нет. 

Так что если оставить Юг вариться в собственном соку - он очень быстро начнет отставать. В то время как Север отлично расторгуется в ЛА.

А потом придет за вторым раундом. 

 

 

 

 

 

Да и хрен бы с Югом. Положим, он победил. какие у него перспективы? Кроме поставок хлопка?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ЧЕстно, чем такой огород городить - проще уронить на Штаты мелкий астероид. Одно допущение. И хватает. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now