МОРФАС 4.0

[maxab]

и смог невозбранно написать дофигатомную(11 книг) эпопею про победу Юга

а чем бы ему ФАИ помешало? Пишешь художку про победу Юга? - да пожалуйста, главное чтоб было художественно, и не на уровне: "Север проиграл, потому что они подлые янки, которые против России санкции ввели через 150 лет".

[Просто Некромант]

Достаточно , чтобы Северу поплохело.

Но в реале Северу не поплохело. Что неудивительно - Юг это аграрный сырьевой придаток, промышленность которого десятикратно слабее северной уже в 1850-е и разрыв нарастал. На Юге просто слишком мало денег, чтобы Северу всерьёз поплохело от их потери - у него огромный растущий внутренний рынок.

https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_Confederate_States_of_America

Не нужно. Эти штаты сами туда войдут.

А зачем им присоединяться к нищему бардачному рабовладельческому государству?

В реале гомстед состоялся.

Так я о том же. В реале он не привёл к нехватке рабочей силы.

Смотрящийся.

В оптимистичном для Юга варианте его промышленность десятикратно слабее северной... И то это было в 1850-х при тенденции на рост разрыва... Южное население примерно соответствует бразильскому по численности, хотя душевые доходы будут выше. Но ЛА не из одной Бразилии состоит.

Значит выжмут и победу. Нужно им только чуть-чуть подмогнуть.

Не выжмут. Без читов не выжмут.

Я свидетельству очевидцев доверяю больше, чем любым, пусть даже очень уважаемым коллегам.

Тут не в свидетельствах очевидцев вопрос (в отношении которых, кстати, всегда нужно держать в уме поправку на репрезентативность и соответствие иным источникам), а в том, что войска, не бывшие в бою или сохранившие порядок, в Вашингтоне есть. И укрепления есть. А опыта штурма укреплений ни у кого ещё нет. Вывод - при попытке штурма города штурмующие получат огромные потери без внятных успехов.

И да, не только Маль. Вот еще как вариант.

Мнда, весело там всё...

Ли предпринял меры безопасности, строго ограничив контакты армии с населением

Притом, что армия живёт подножным кормом...

 Кроме того, лазутчики донесли Ли, что холмистая местность вокруг городка под названием Геттисберг, куда сходятся многочисленные дороги, позволяет армии занять удобные позиции и хорошо укрепиться. Четвертого октября Ли приказал выступать к Геттисбергу, куда конфедераты прибыли всего за несколько часов до неприятеля.

6 октября армия северной Виргинии окопалась на возвышенностях к югу от города.

Собственно, где-то тут война действительно закончится. Известный своей крайней осторожностью Мак-Клеллан устроит пару атак, а после их провала окопается напротив и будет ждать, пока у Ли еда кончится. И атаковать придётся уже самому Ли.

взятье Вашингтона ничего, кроме символа не даст+ вызовит ярость в свободных штатах, и тотальная война начнется сразу, не дожидаясь 1863

Добавлю - его (весьма маловероятное) взятие будет сопровождаться огромным уроном для армии южан.

[Каминский]

Но в реале Северу не поплохело.

Поплохело.

А зачем им присоединяться к нищему бардачному рабовладельческому государству?

Потому что Север будет еще более нищим и бардачным.

В оптимистичном для Юга варианте его промышленность 

Да пофиг на нее. После проигрыша войны в этом будет не сила, а слабость  Севера.

В реале он не привёл к нехватке рабочей силы.

В данном случае проблема для Севера будет не в нехватке рабочей силы, а в ее переизбытке. А что еще печальней - будет переизбыток НЕ-рабочей силы.

а в том, что войска, не бывшие в бою или сохранившие порядок, в Вашингтоне есть. И укрепления есть.

судя по "свидетельствам очевидцев" и того и другого катастрофически недостаточно

Вывод - при попытке штурма города штурмующие получат огромные потери без внятных успехов.

Не получат. Судя по тем же свидетельствам его можно будет брать голыми руками

 

Изменено 11 Apr 2019 пользователем Каминский

[Каминский]

весьма маловероятное

Напротив, весьма вероятное.

взятие будет сопровождаться огромным уроном для армии южан

Нет

Не выжмут

выжмут-выжмут

[sanitareugen]

Последний раз я видел дискуссию такой степени глубины аргументов, когда ребёнка из садика забирал.

Но в реале Северу не поплохело.

Поплохело.

взятие будет сопровождаться огромным уроном для армии южан

Нет

Не выжмут

выжмут-выжмут

[Каминский]

Последний раз я видел дискуссию такой степени глубины аргументов

Да я вообще не собираюсь устраивать тут дискуссию. Таймлайн уже готов и продуман на несколько десятков лет вперед.

Не о чем дискутировать. 

А то что для определенной  группы товарищей на форуме слова "победа Юга", как красная тряпка для быка я и так знал. Также как и то, что ничего кроме очередных заклинаний на тему "этого не может быть, потому что не может быть никогда", без конкретики и цитат от них не дождешься.

 

Изменено 11 Apr 2019 пользователем Каминский

[sanitareugen]

ИМХО, есть три уровня альтернативы - "научный", "художественный" и "кофейный".

Для первого нужно соответствие историческим реалиям, кроме особо оговоренных развилок. Для второго полного соответствия не надо, достаточно нерасхождения с уровнем школьных знаний, отсутствия внутренних противоречий, а главное - чтобы изложено было хорошо. Третье - для лёгкого трёпа "за рюмкой кофе", лишь бы занимательно было.

Вот то, что сейчас - третий уровень, Возможно, Вы выйдете на второй, но не таймлайном, а полным текстом. Первого не будет. Массой задавят. Допустить постоянные победы южан можно, подыгрывая им. Политические назначенцы в должностях генералов, академические теоретики на практической работе, а там, где принципы стратегии продумываются - туда запихнуть практика покондовее, ящик виски способному генералу перед сражением, а заместителю не наливать - он нерешителен и натрезвяка команды армии отдавать побоится. И будут проигранные сражения, взятые города до столицы включительно, и потери. С обеих сторон. И при том соотношении сил сторон небольшие потери Юга окажутся весомее разгромных Севера. "Ещё 10 побед, и мы останемся без армии!".

[Каминский]

Массой задавят.

Разве что массой. 

[Звёзды Светят]

Север проиграл, потому что они подлые янки, которые против России санкции ввели через 150 лет

 

С точки зрения самих дикси -

 

Север проиграл, потому что они подлые янки, которые негролюбы!

[Каминский]

В Европе и  Азии, первое время все шло более-менее своим чередом. Точно также отгремела франко-прусская война, объединились Германия и Италия,  установилась Третья Республика во Франции. В Японии свершилась «Реставрация Мэйдзи», после которой эта азиатская страна встала на путь капиталистического развития и внешней экспансии. Также как и в РИ Японию опекала Англия, поддерживая ее против России.

 

Точно также шла колониальная экспансия европейских держав в Азии, Африке и Океании. И вот тут уже начинались нюансы. Ввиду того, что КША не особо интересовалась экспансией в Тихом океане,  образовался определенный вакуум силы, который поспешили заполнить другие державы. В первую очередь  -  Германия и Англия.

 

Уже в середине 70-х был оформлен фактический протекторат Британии над Гавайским Королевством.  Что не мешало, впрочем, Гавайям  сближаться еще и с Японией. Так в ноябре 1881 года гавайский король Дэвид Калакауа отправляется в заграничное путешествие по многим странам. Первой его целью становится Япония. Королю удалось лично встретиться с императором Муцухито. Была достигнута договоренность о трудовой миграции японцев на Гавайи, а также о женитьбе брата короля Уильяма Питта Лелеайохоку II на одной из сестер императрицы Шокен (супруги императора Муцухито) из клана Фудзивара. В РИ планировался брак племянницы короля Виктории Каиулани с японским принцем, сорвавшийся из-за несогласия японской стороны. Однако и имеющийся вариант был неплох: клан Фудзивара исправно поставлял супругов для императоров и императриц Японии на протяжении тысячи лет. В дальнейшем также появлялись перспективы для прямого брака между королевским домом Гавайев и японским императорским домом. На Гавайях во множестве появляются японские поселенцы, в том числе и многие самураи: не найдя себе места в новой Японии, они поступали на службу гавайскому монарху. Самураи женились на девушках из числа местной знати и вообще всячески старались интегрироваться в гавайское общество. С 1890-х началось проникновение на острова буддийских и синтоистских священников, несколько потеснивших христианских миссионеров.

 

 Все это, разумеется, шло под контролем и патронажем Британии.

 

В 1886-87 гг Король Гавайев Дэвид Калакауа инициирует объединение Гавайских островов и Самоа в конфедерацию под британским протекторатом. Попытка свержения короля Самоа Малиетоа Лаупепы, организованная немцами, заканчивается неудачей – не в последнюю очередь благодаря посланным гавайским королем самураям. Немцы были выдавлены с Самоа, однако  особо не унывали, поскольку еще ранее с лихвой возместили эти потери: Испания, униженная разгромом от КША, испытывающая нешуточные внутренние дрязги, в 1895 году продала немцам не только те острова, что достались им в РИ, но и Филиппины. Тогда же Германия детерменистично объявляет об установлении  протектората над Северными Соломоновыми островами (Бугенвиль, Бука, Шуазель, Санта-Изабель, Онтонг-Джава и острова Шортлэнд). В свою очередь Великобритания  оккупирует северо-восточную часть Новой Гвинеи, чтобы избежать ее захвата Германией и обеспечить безопасность своих тихоокеанских и австралийских владений.

 

Для России победа Юга означало оставление за собой  Аляски. Ее просто некому было продавать – урезанный Север не имел для этого  лишних денег, да и вообще у него хватало иных проблем, а Юг не интересовался экспансией в том направлении. К тому же Александр II, изначально симпатизировавший Северу, до самой смерти не  установил дипломатических отношений с КША, даже после того, как в их состав  вошел почти весь бывший Союз. На Аляске было усилено военное присутствие, власти пытались наладить в Русскую Америку более масштабную переселенческую колонизацию - с переменным успехом. Также Александр Второй разрешил селиться на Аляске тем беженцам-северянам, что не желали жить под властью англичан или конфедератов. На Аляске поселились даже некоторые мексиканские республиканцы.

 

В остальном внешняя и внутренняя политика России протекала более-менее в соответствии с РИ. Разве что на Берлинском конгрессе 1878 года Франция, обиженная на Британию за пренебрежение ее интересами в Мексике, поддержала позицию России. Бисмарк, старающийся перехватить российские симпатии и воспрепятствовать ее сближению с Францией также выступил де-факто на стороне Российской Империи (тем более, что в Германии тогда распространялись антибританские настроения из-за конфедератских гонений на немцев). Итогом стал более благоприятный для Болгарии исход войны: конечно, границ Сан-Стефанского мира она не получила, но все же она стала единым государством, сразу с Восточной Румелией и еще меньшей зависимостью от Турции. Германская позиция  стала причиной и некоторого охлаждения англо-германских отношений и обострившегося соперничества в Тихом океане.

 

Через три года Александр Второй был детерменистично убит террористом и на престол взошел Александр Третий. Его политика не особенно отличалась от РИ – разве что он проявил чуть больше интереса к той же Болгарии, благодаря чему, ему все же удалось пропихнуть на болгарский трон грузинского князя Николая Дидиани – под угрозой оккупации Болгарии. Это вызвало резкое охлаждение отношений с Австро-Венгрией и поставило крест на попытках Германии сблизиться с Россией. После этого, как и в РИ русско-французскому сближению не было альтернативы.

 

Кстати, именно Александр Третий признал КША в качестве преемника Союза.

 

Все эти события вызвали разного рода подвижки в жизни царственной фамилии и лично императора, так что крушения поезда императорского поезда в Борках так и не произошло, соответственно не вызвав болезни, раньше времени сведшей Александра Третьего в могилу. Он  царствовал на десять лет дольше, чем в РИ, скончавшись лишь в 1904 году. Смерть его была вызвана болезнью, спровоцированной горем от потери одного за другим старших сыновей: в 1891 году, в результате покушения в Японии погиб цесаревич Николай, а в 1899 от болезни скончался цесаревич Георгий.

 

На трон взошел четвертый сын Александра – 26 -летний Михаил.

 

 

Начало его правления было ознаменовано детерменистичной русско-японской войной: она и так чуть было не случилось после убийства Николая, но, после многочисленных извинений и всяческих заверений в своей глубокой скорби японского императора, а также ряда уступок по второстепенным вопросам, трагедию все же признали случайностью. Не в последнюю очередь из-за позиции Британии – та хоть и выражала  соболезнования императорской семье, но в то же время недвусмысленно дала понять, что в случае чего  выступит на стороне Японии.

 

Вопрос был замят, но осадок остался, а русско-японские противоречия объективно нарастали. Также как и  англо-русские – Британия отчетливо наметилась на Аляску, где в 1901 году детерменистично началась «золотая лихорадка», привлекшая в регион массу золотодобытчиков из Канады и прочих частей света, среди которых было полным-полно британских агентов.

 

Здесь была и японо-китайская война – с тем же исходом, - и «Тройственная интервенция», также схожая в общих чертах с РИ: разве что Россия навязала Японии чуть  более жесткие требования. Что вызвало в Японии соответствующие настроения. Восшествие на престол молодого императора показалось Японии удобным случаем, чтобы испытать Михаила на прочность – а заодно и изменить баланс сил в регионе в свою пользу.

 

Нет смысла вдаваться в подробности русско-японской войны – в общем и целом, она мало чем отличалась от РИ.  Под конец войны, как и в реале, начались волнения и внутри страны, переросшие в «первую русскую революцию»  – нового императора начали пробовать на прочность не только снаружи, но и изнутри. В итоге в 1905 году был заключен мир – еще более тяжелый, чем в РИ, также оставивший Японию без контрибуции, но отдавший ей весь  Сахалин. Что еще хуже – Англия, пользуясь сложным положением России, вынудила продать ей Аляску. И хотя полученные деньги, наряду с французскими кредитами, помогли сбалансировать бюджет и задавить революцию, тем не менее, осадок остался, а градус англофобии в стране - повысился.

 

В 1905 произошло и еще одно изменение данного мира – как не странно, в Скандинавии. Ввиду общей нестабильности в США (Гражданская война, разного рода комунны и их подавление, с последующим установлением господства олигархии, индейский разгул на канадской границе) эмиграционная привлекательность США резко упала и тот поток эмигрантов из Швеции и Норвегии, что был в реале направлен в  Штаты, здесь сильно усох, а местами и вовсе развернулся вспять. Что в свою очередь увеличило градус напряженности в самой Скандинавии – ведь туда возвращались люди уже имевшие опыт революционной борьбы и привыкшие к силовому решению проблем социальной несправедливости и классового неравенства. Особенно выпукло это выглядело в Норвегии, где социальные лозунги перемежались с идеями национально-освободительной борьбы против шведской короны. Именно американские возвращенцы стали задавать тон в означенной борьбе, выдвигая идею не просто независимой Норвегии, но и превращения ее в демократическую, чуть ли не социалистическую республику. В 1905 году, как и в РИ этот нарыв прорвался грандиозным восстанием, провозгласившим ту самую Республику. В этих условиях, местные зажиточные круги, включая бывшего ярого сторонника норвежской независимости Кристиана Микельсена, стали подозревать, что шведское господство не самый худший вариант из всех имеющихся. В свою очередь и шведы решили сбить образовавшееся социальное напряжение «маленькой победоносной войной». В этом стремлении их поддержали Германия и Британия, заинтересованные в более сильной Швеции рядом с Россией. В 1906 году Норвежская Республика была задавлена и уния продлилась, переучрежденная на новых началах.

 

Меж тем в бывших владениях Османской империи заваривалась новая каша. Здесь тоже до поры до времени все было как в РИ: Боснийский кризис, Итало-турецкая война и Балканская война примерно с тем же составом участников. Балканский союз разбил Турцию, Болгария взяла Адрианополь, а Сербия, Греция и Черногория вторглись в Албанию, чья независимость как и в РИ была провозглашена еще в 1912 году. 13 сентября 1913 года Австро-Венгрия выразила свою поддержку Албании, а 16 сентября так же поступила Германия. МИД Австро-Венгрии предъявил всем трем государствам ультиматум с требованием вывести войска из Албании.Греция, Черногория и Сербия, опираясь на поддержку России и союзников на Балканах отказал. Тогда  Австро-Венгрия высадила десант на берегах Албании, постепенно продвигаясь вглубь страны. Предполагалось, что балканские войска отступят и они действительно хотели так сделать, однако  случайное столкновении австрийцев с сербами оказалось неожиданно кровопролитным. 28 октября 1913 года Австро-Венгрия объявила Сербии войну Франц-Иосиф I подписал указ о всеобщей мобилизации в Австро-Венгрии. В этих условиях  30 октября Михаил II отдал приказ о всеобщей мобилизации в России. Германия потребовала от Российской империи прекратить военные приготовления и, после отказа, 1 ноября 1913 года Германия объявила России войну. На следующий день войну Германии объявила Франция.

 

Началась Первая мировая война.

 

Изменено 12 Apr 2019 пользователем Каминский

[monamy]

На трон взошел четвертый сын Александра – 26 -летний Михаил.

О у вас тут оказывается  своя версия МЦМ

[Звёзды Светят]

А не было ли ещё такой Темы - в САСШ победивший ЮГ садится над битым Севером сословием господ?!.....

[Berlinguer]

в САСШ победивший ЮГ садится над битым Севером сословием господ?!.....

благопристойных ?

[Звёзды Светят]

благопристойных ?

 

В реале южане считали себя истинными джентльменами.......

[Каминский]

А не было ли ещё такой Темы - в САСШ победивший ЮГ садится над битым Севером сословием господ?!....

Вот пойдите и откройте. С кузнечиками

[Звёзды Светят]

С кузнечиками

 

Кузнечики к гринго не  благорасположены, потому как уж если кто-то в Истории более остальных не похож на истинных семидесятников, так это гринго.

 

 

[Berlinguer]

если кто-то в Истории более остальных не похож на истинных семидесятников, так это гринго.

наверное. Левые шведы прошлого века чуть похожи, но с пьянством боролись

[Berlinguer]

В реале южане считали себя истинными джентльменами.......

Да, но соц. расслоение там значительное было

[Каминский]

уж если кто-то в Истории более остальных не похож на истинных семидесятников, так это гринго.

Что же, еще один плюс в карму для "гринго"

[Просто Некромант]

Поплохело.

То-то даже душевой ВВП не упал в военное время...

Потому что Север будет еще более нищим и бардачным.

Нет для этого причин - у него слишком большой внутренний рынок.

Да пофиг на нее. После проигрыша войны в этом будет не сила, а слабость Севера.

Эмм... Вы же прекрасно знаете, как в девятнадцатом веке заканчивали индустриально отсталые страны.

В данном случае проблема для Севера будет не в нехватке рабочей силы, а в ее переизбытке. А что еще печальней - будет переизбыток НЕ-рабочей силы.

В данном случае промышленникам нет смысла протестовать против гомстеда. Напротив - если уж юг потеряли, нужно развернуть большое сельское хозяйство на новых землях. Желательно, ещё и современное, а не на рабском труде основанное.

судя по "свидетельствам очевидцев" и того и другого катастрофически недостаточно

Данное "свидетельство" представляет собой выдержку из переписки в две строчки. Ни контекста (Маль его не приводит, учитывая его стиль, это наводит на размышления само по себе), ни подробного изложения уровня: "такая-то дивизия сохранила столько-то состава, такая-то столько-то, с вооружением такие-то проблемы", ни репрезентативности... Я указывал, что через несколько дней после сражения в Вашингтон перебросили одиннадцать тысяч новобранцев, плюс даже в разбитой армии часть войск сохранила порядок, а часть вообще не была в сражении, плюс Вашингтон имеет собственный гарнизон, плюс у северян есть ещё одна армия в долине Шенандоа, откуда можно выдернуть войска и перебросить в столицу по железной дороге, пока южане, кое-как приводя себя в что-то, отдалённо напоминающее порядок, ползут к Вашингтону пешим маршем.

Не получат. Судя по тем же свидетельствам его можно будет брать голыми руками

То есть, северянам из сценария юниты вычёркиваются, а южанам, видимо, передаётся Северовирджинская армия образца года эдак 1863-го... Только так.

Последний раз я видел дискуссию такой степени глубины аргументов, когда ребёнка из садика забирал.

Ну, у меня и коллег ссылки есть, игнорятся они просто...

А то что для определенной группы товарищей на форуме слова "победа Юга", как красная тряпка для быка я и так знал. Также как и то, что ничего кроме очередных заклинаний на тему "этого не может быть, потому что не может быть никогда", без конкретики и цитат от них не дождешься.

Конкретика в теме есть, просто она игнорируется.

 

А касательно победы Юга - нереал есть нереал. Соотношение мобрезерва приводили, соотношение экономик тоже... Ну а в вопросах веры в то, что северяне сдадут Вашингтон, а потом и сами сдадутся и вернут себе рабовладельческий строй, я не рукоположен.

Разве что массой.

Вы говорите так, будто это то-то плохое.

[Илья]

Соотношение мобрезерва приводили, соотношение экономик тоже...

Я аналогичную тему создавал с победой Юга.

Мне там на десятке страниц расписали что:

а) У южан даже вооружения своего нет, они воюют на украденных из арсеналов, созданных северянами, ружьях. Причем произведены они именно на заводах Севера еще в мирное время, а Юг создал во время войны такой мизер, что это смешно. Граф Цеппелин даже документы по конфискациям приводил. 

б) Что все, что у южан было - привозное (речь не о предметах роскоши, а о самом насущном для войны), а возможности прорвать блокаду северян у них в принципе нет, слишком несоизмеримые величины. Собственно, начальные успехи худо бедно были до установления полной блокады. А потом началась агония. 

в) Что снять блокаду ни Англия, ни Франция не смогут. Даже если очень захотят (хотя особого желания у них нет, а есть желание, чтобы воевали подольше и не лезли в мексиканские дела). Потому что у северян материк под боком и они запросто плавучими батареями огородят все гавани. И для того, чтобы снять блокаду - французам и англичанам придется убить весь дорогой флот о гораздо более дешевые мониторы. 

г) Что армия Северян на тот момент превосходит любую, даже прусскую (личное стрелковое, артиллерия и т.д.). Естественно после трех лет войны. 

д) А вот южане тупо сточились, т.к. население существенно меньше и выбило молодых массово. /Для сравнения - у северян очень много мигрантов воевало, т.е. у них население еще и выросло/.

е) Что даже если выбить верхушку северян - ситуации это не изменит, т.к. правит там не президент, а элита. 

ж) Население южных штатов в принципе не будет расти за счет миграции, т.к. мигрантам там нечего делать. Земли разделены, новые плантации сильно не поосновываешь. 

з) А население Северных штатов будет расти. Даже если расколоть штаты - все равно каждый штат сам по себе имеет потенциал роста. 

 

Т.е. даже если уничтожить Север - Юг процветать не будет. Т.к. приезжим там уготована участь белой голытьбы.

Есть вариант приезжих с капиталами, чтобы основать плантации. Но таких минимум. 

 

 

 

 

 

[Просто Некромант]

Я аналогичную тему создавал с победой Юга. Мне там на десятке страниц расписали что:

Помню тему, я там тоже был.

[Илья]

Всяко более емкий, чем ЛА.

У Латинской Америки население в 10 раз больше. В остальном - те же яйца вид сбоку. Плантаторы и рабы. Бразилия за время войны нарастила экспорт хлопка в 3 раза и некисло заработала (так что с деньгами напряга большого нет). Население одной Бразилии сравнимо с населением всего Юга (перепись 70-х годов 19 века). 

Даже если считать население ЛА в 5 раз бедней, все равно - целый континент гораздо интересней Юга, который многое покупает в Европе, к тому же. 

При этом население ЛА стремительно растет. Население Юга - нет. 

Так что если оставить Юг вариться в собственном соку - он очень быстро начнет отставать. В то время как Север отлично расторгуется в ЛА.

А потом придет за вторым раундом. 

 

 

 

 

 

Да и хрен бы с Югом. Положим, он победил. какие у него перспективы? Кроме поставок хлопка?

 

[Илья]

ЧЕстно, чем такой огород городить - проще уронить на Штаты мелкий астероид. Одно допущение. И хватает. 

 

[Каминский]

Ну, у меня и коллег ссылки есть

Не было у вас ссылок. Ни одной. Приведите мне конкретную цитату авторитетного на ваш взгляд историка о том, что вы мне пытаетесь тут доказать: "Что Юг не мог победить: ни за что, никогда, ни при каких обстоятельствах". А лучше несколько таких ссылок - я же несколько приводил.

впрочем таймлайн это все равно не остановит.

Остальное ваше бла-бла я пропускаю. потому что разговор идет по кругу. Никаких убедительных доказательств своей правоты вы не привели, окромя общих слов и заезженных штампов. Верить вам на слово я не обязан, а из тех данных что имеются у меня таких выводов не следует.

 

 

Изменено 12 Apr 2019 пользователем Каминский