Sign in to follow this  
Followers 0

Колумб во Франции


39 posts in this topic

Posted

Недавно наткнулся на вот такой сюжет

... Прошло еще несколько лет. Измученный унизительными хлопотами и неудачами, отчаявшись добиться чего-нибудь путного в Испании, Христофор Колумб послал своего брата Бартоломе к английскому королю Генриху VII с предложением своего плана, но, кажется, король не удостоил его никаким ответом. Тогда Бартоломе отправился во Францию и сумел заинтересовать проектом Колумба сестру короля Карла VIII Анну Боже.

   Собравшись ехать во Францию, Колумб в 1491 году снова появился в монастыре Рабида, чтобы забрать своего сына Диего, который воспитывался там уже больше шести лет. Настоятель монастыря Хуан Перес, по-прежнему сочувствовавший идеям Колумба, познакомил его с богатым палосским судовладельцем Мартином Алонсо Пинсоном и с другими влиятельными лицами, которые помогли ему еще раз получить аудиенцию у короля и королевы. Нашлись также богатые люди, согласившиеся ссудить казне деньги на эту экспедицию. Последнее обстоятельство побудило Фердинанда и Изабеллу утвердить столь необычный проект и – после долгих обсуждений и колебаний – принять все условия, выдвинутые Колумбом. ...

и, как говорится "А что если?.." преположить, что месье Христофор решил не утруждать мальчика тяготами путешествия с неясной перспективой и проехал "мимо" Рабиды, таким образом попав-таки на французскую службу... Будут ли у Франции свои конкистадоры и как скажутся на ней потенциальные богатства американских колоний?

  https://images-wixmp-ed30a86b8c4ca887773594c2.wixmp.com/f/58616343-c16c-4282-a91e-eaac30a71bd6/d6ijks5-8d66069d-dbc2-49f7-9a0a-8b68a7cc4355.png?token=eyJ0eXAiOiJKV1QiLCJhbGciOiJIUzI1NiJ9.eyJzdWIiOiJ1cm46YXBwOjdlMGQxODg5ODIyNjQzNzNhNWYwZDQxNWVhMGQyNmUwIiwiaXNzIjoidXJuOmFwcDo3ZTBkMTg4OTgyMjY0MzczYTVmMGQ0MTVlYTBkMjZlMCIsIm9iaiI6W1t7InBhdGgiOiJcL2ZcLzU4NjE2MzQzLWMxNmMtNDI4Mi1hOTFlLWVhYWMzMGE3MWJkNlwvZDZpamtzNS04ZDY2MDY5ZC1kYmMyLTQ5ZjctOWEwYS04YjY4YTdjYzQzNTUucG5nIn1dXSwiYXVkIjpbInVybjpzZXJ2aWNlOmZpbGUuZG93bmxvYWQiXX0.nmsm4AesYFmIGhTnzcbXUud05iiHWBHVy84-3NwJ-iY

Карта просто для красоты и не обязательно отражает возможную новую реальность :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, Жак Картье, первооткрыватель Канады (земли и названия), как бы намекает, что в принципе французы умели в экспансию.

Но:

1. Франзузы в общем вась-вась с османами и не сильно рвутся влазить в торговлю пряностями с Индией - что было главным побудительным мотивом испанцев и португальцев - вспомните, що португальцы, хоть и отшили Колумба, но попытки славания на запад время от времени предпринимали - от Жуана Кортереала (за 20 лет до Колумба открывшего Азорские о-ва, что почти на полдороги к Мексике) до Гашпара Кортереала, которыйчерез 8 лет после Колумба сплавал в Гренландию, открыл Ньюфаундленд и привез в Европу пленных местных беотуков (которые красились охрой и из-за которых индейцев прозвали краснокожие в Европе).

2. Французы вполне себе завязли в европейских делах - это не испанцы, только что окончившие реконкисту и могущие расслабится временно.

Уж лучше чтобы и французы Колумба отшили, и он пошел бы к частникам - к Фуггерам или Вельзерам например.

Негосударственной колонизации Америк вроде бы еще не был оан форуме?

Мир ТНК средневекового разлива, так сказать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

таким образом попав-таки на французскую службу

Мне что-то кажется, вот тут так могло бы получиться http://fai.org.ru/forum/topic/45457-karl-posmertnyiy-vmesto-blanki-orleanskoy/?page=1 

Негосударственной колонизации Америк вроде бы еще не был оан форуме?

Да, это интересно. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

он пошел бы к частникам

Он к ним и пошел в первую очередь.

 

Самая богатая частная корпорация Европы на тот момент - Железный Банк Браавоса Банко Сан-Джорджо, резидент и "теневое правительство" Генуи, родного города Колумба. И Колумб туда и обратился в первую очередь. Обращение просто проигнорировали.

 

Развести частную корпорацию на вложение в авантюрный проект, основанный на сомнительных географических расчетах - куда сложнее чем королей, благородных донов и доминиканских монахов, как в Испании. Такие разводки как "завоевание новых земель" или "десятки тысяч спасенных душ язычников" для акул бизнеса вообще не будут работать.

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Такие разводки как

Собеседование (как бы):

- Дайте бабосов эн-ную определенную сумму, я кораблик куплю и поплыву в Индию за перцем. Как вернусь - продам товар, долг верну, маржа вам и мне тоже.

- Опыт плаваний? На Канары из Испании и обратно. В Англии был, в Ирландии. А, еще в Исландии. Б-р-р, холодно там. В Гвиане был кстати. Помогал строить замок. (первая европейская крепость в Африке, Эльмина в Гане).

- Откуда инфа про западный путь? Ну, я с астрономами советовался, рассчитывал все, вот бумаги и чертежи... да, я рассчитал, Земля имеет фору груши! Что? Как на... Попрошу не выражаться, никуда я не пойду. Ну ладно, расскажу как есть. Жена моя - дочь португальского дона, он губернатор Порто-Санто на Мадейре. Знаете, это там в океане на западе, где сахар получают из тростника... Да-да, именно, это он открыл этот anus mundi посреди океана. И туда иногда прибивает лодки пустые, такие долбленые. Да, судя по течению - с запада.

- Почему генуэзцы послали? Дураки. А вы посмотрите - риск невелик, максимум три корабля... Не материте по-немецки, я и так не понимаю.

- Ой, все.

- Ладно, хоть один кораблик, если трех не даете. Согласен.

На том и порешили.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Негосударственной колонизации Америк вроде бы еще не был оан форуме? Мир ТНК средневекового разлива, так сказать.

ЕМНИП как раз территорию нынешней Венесуэллы активно осваивали частные немецкие компании в 16 веке.

В 1528 году габсбургский король Карл V отдал Венесуэлу в залог банкирскому роду Вельзеров. Ими был создан план колонизации и назначен немецкий губернатор Амвросий Эингер. В том же году он отправился из Севильи вместе с 281 поселенцами в Новый Свет. В Санто-Доминго от них отделилась группа из 50 человек, направившаяся в Санта-Марту, где был убит губернатор и пошатнулась испанская власть. Эингер с остальными поселенцами прибыл к берегам Венесуэлы 24 февраля 1529 года, основав город Новый Аугсбург, ныне Коро. Новая колония была названа Кляйн-Венедиг (маленькая Венеция). Началось изучение и освоение окрестных земель, подстёгиваемое поисками легендарного золотого города Эль-Дорадо.

Преемники Эингера, немецкие губернаторы Федерман, Хоэмут фон Шпайер и фон Хуттен также искали прежде всего золото. Федерман пересёк Анды и дошёл до Боготы, где начался спор с Себастьяном де Белалькасаром за бывшие владения Гонсало Хименеса де Кесады. В колонию вербовались немецкие горняки и ремесленники. Кроме того, были завезены 4 тысячи африканских рабов, трудившихся на плантациях сахарного тростника. В 1541 годуусобица с испанцами настолько обострилась, что Вельзеры были лишены контроля над колонией. Многие немецкие поселенцы умерли от тропических болезней или нападений коренного индейского населения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Французская колонизация в любом случае будет сильно отличаться от испанской ввиду меньшего количества нищих дворян со шпагой.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

как раз территорию нынешней Венесуэллы

Не-не. Это те две немецкие компании получили контроль над новозавоеванной испанцами землей, со всех сторон укруженной такими же завоеванными испанцами землями (той же Колумбией). Где сразу же начался движ с соседней администрацией, в результате корона стала на сторону администраторов против корпорации и экспроприировала немецкие города.
Немножко не то.

Речь шла о чисто частной колонизации - ну вот приплывает Колумб на одном кораблике (больше не дали) на Кубу, как в РИ контачит с местными, золотишко там видит у них (как в РИ), понимает, что по европейских мерках оно ничего не стоит (ибо меняет изделия из его на пустышки) и что это не менее выгодно, чем торговля пряностями. Так как задача плавания - в том числе и финансовая,  а не застолбление земель - а в экспедиции есть свой аналог Пинсона (представитель фирмы, прямо на корабле этом), одергивающий Колумба с небес на землю регулярно, то никаких фортов никто не строит и мегаломанией не страдает, с местными проводится активная работа на счет окружающих стран и географии в целом. В итоге, как и в РИ, команда узнает про происхождение золота - с соседних островов, и исследует их. В конце концов припасы-то не резиновые, приходится возвращатся. Профит от плавания колеблется на меджу отрицательным и строго отрицательным, но из-за золота (которое у местных стоит копейки) Колумбу все же удается оправдаться в глазах нанимателей и продавить вторую экспедицию (с кораблями, груженными меновыми товарами) - которая уже будет намеренно искать источник изделий - и откроет Мексику. Имхо.

Но это оффтоп в этой теме.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

никаких фортов никто не строит и мегаломанией не страдает, с местными проводится активная работа на счет окружающих стран и географии в целом

А почему и зачем? Я думаю получится как в веке 18-19 м, множество торговых факторий корпорации типо Ост Индийской, и земли ей контролируемые. Пот потрантажем государства разумеется

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А почему и зачем?

Торговля же. Узнать, где что по чем продается у аборигенов. Ведь торговля в аборигенами будет приоритетом.

Я думаю получится как в веке 18-19 м, множество торговых факторий корпорации типо Ост Индийской, и земли ей контролируемые

Слишком рано. Огнестрел еще примитивен и не столь распространен, тотального преимущества над аборигенами не дает.

Впрочем влезть в мексиканские разборки а-ля Кортес можно и с таким техуровнем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Огнестрел еще примитивен и не столь распространен, тотального преимущества над аборигенами не дает.

Ну испанцам же дало. Точно также влезут в разборки местных государств и подчинят их себе, а дешевых наемников можно и из той же Испании брать, там бедных мечей навалом.

Впрочем влезть в мексиканские разборки а-ля Кортес

Вот это все.

Вообще же думаю будет более менее реал, и те же испанцы буду патронировать эту Компанию, за определенную сумму разумеется.

 

P.S. А не будет ли так Испанцам лучше? Ведь деньги будут получать не просто так, а за работу, плюс не будет такой гиганский поток халявы, а только еще один прибыльный бизнес, который хоть и дает деньги, но не раслабляет. Глядишь и свою промышленность не кончат, а корпорация станет вторым (после тамплиеров) Мировым банком.

Железный банк Браавоса, Мы всегда получаем своё:grin:

 

Edited by Qwestor

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все таки надо обсудить как сложится судьба инков с ацтеками в этом мире.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

как сложится судьба инков с ацтеками в этом мире.

Так же как и в РИ, их завоюют:dntknw: А сделают это конкистодоры под предводительством Компании или Испании, неважно

Edited by Qwestor

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так же как и в РИ, их завоюют

Вопрос - когда и кто? Потому что тянуть зололо из Мезоамерики в обмен на безделушки (с т.з. еврпоейцев) можно годами и с немалым профитом.

Скажем 20 лет регулярной торговли, с конца 1490-х (альт-Колумб и со. вплотную занялись разведкой местности для поиска профита, а не как в РИ - первое плавание в Мексику через 19 лет после открытия Кубы, лол) до примерно РИ сроков деяний Кортеса. За это время в Мексике появится железо, наверняка пшеница и лошади - а заодно и оспа. А в Европу попадет золото - и не банальные слитки, а ювелирные изделия (цена выше), плюс кукуруза и сифилис.

Ну и божественность восточных мореходов-торговцев уменьшится до ноля примерно.

Само собой, что со временем туда ломанутся европейские державы и тех же ацтеков похолоплят. Но демография будет иной, политичская карта - тоже иной.

Имхо, в первую очередь могут ломануться как раз португальцы - они претендовали на всю Индии, в этом мире Торсидельядского договора не будет и Португалия будет законно возникать на счет возни немцев на "своей законной" территории. Тут и испанцы как проитвовес пригодятся. И французы, и голландцы, далее везде.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

, их завоюют А сделают это конкистодоры под предводительством Компании или Испании, неважно

Ну это детерминизм ничем не обоснован, Франции в своих колониях вела себя по другому.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вопрос - когда и кто? Потому что тянуть зололо из Мезоамерики в обмен на безделушки (с т.з. еврпоейцев) можно годами и с немалым профитом.

Купеческая компания и завоюет . Тут проблема в том, что государства Мезоамерики в глубоком упадке. Держава Инков разваливается в ГВ, а Ацтеков все ненавидят, именно поэтому на завоевание испанских колоний были потраченны столь смешные ресурсы и проктически полностью были совершенны частными лицами. Все это добро буквально летело в руки, и я сомневаюсь что комерчески настроенные люди откажутся его взять.

Вообще, я пологаю что будет аналог, ну незнаю, Португальской Бразилии наверное, людей мало, администрация факторий, рудников и местных марионеточных правителей, плюс рабочие, плюс наемники и охрана. Вобщем если смотреть на более поздние времена, то что то типа Британской Индии, только более интегрированной.

Имхо, в первую очередь могут ломануться как раз португальцы

Тут и испанцы как проитвовес пригодятся. И французы, и голландцы, далее везде.

Или португальцы или Испанцы, они наиболее заинтересованные на тот момент. Но и то вангую, что их сами же предприниматели, как державы заинтересуются и позовут, для оказания протекции торговых факторий (а народу там думаю будет уже немало) за определенные деньги. Ну а потом по отработанной схеме, скорее всего или будет купленно государством, как Компания Гудзонова залива, или солбется с ним, как Индийская компания Британии.

P.S. Естественно можно и другим странам предложить взять под протекцию, но таких кроме Испании и Португалии немного, считай Франция, Нидерланды и с натяжкой Англия. И то наиболее выгодно быть с Португалией, у неё народа поменьше, и влияния она оказать тоже может меньше, в отличие от Испании и Франции

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну это детерминизм ничем не обоснован, Франции в своих колониях вела себя по другому.

Это не детерменизм, люди другие, и будет торговая колонизация , а не земельная.

А насчет спасения индейцев много раз уже обсуждали: их спасет только выжигание Евразии ИЛМ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

торговая колонизация

Так это уже совсем другой мир

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Так это уже совсем другой мир

Вот именно, так что ненадо меня обвинять в детерменизме:grin:

Собственно под 

Так же как и в РИ, их завоюют

я имел ввиду, что их именно завоюют, не больше. Только завоеватели другие и политика у них совсем другая. Пожалуй здесь вместо выкачивания ресурсов, как у Испанцев, будет развитие внутреннего рынка (своих людей мало, так что будут местных привлекать на работу, заставить неполучится из за малого количества персонала и того самого 

огнестрел тотального преимущества над аборигенами не дает.

Так что будет максимальное внедрение местных в рынок и развитие внутренней торговли на экспорт. Это совсем другой мир;)))

Edited by Qwestor

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Халявное золото как отразится на Франции?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Халявное золото как отразится на Франции?

Почему Франции и почему халявное?

Но даже если так, то

А не будет ли так Испанцам лучше? Ведь деньги будут получать не просто так, а за работу, плюс не будет такой гиганский поток халявы, а только еще один прибыльный бизнес, который хоть и дает деньги, но не раслабляет. Глядишь и свою промышленность не кончат, а корпорация станет вторым (после тамплиеров) Мировым банком.

ИМХО

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Халявное золото как отразится на Франции?

В XVI веке? Из Италии вылезать не будут. Римнаш и все такое.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему Франции и почему халявное? Но даже если так, то

Ну то золото которое получила Испания в этом мире достанется Франции.Франция захватит земли до Рейна?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В XVI веке? Из Италии вылезать не будут. Римнаш и все такое.

Давайте уже определимся, Колумб во Франции или Частная компания? А то писал, старался, а мы вообще не о том:resent:

Ну то золото которое получила Испания в этом мире достанется Франции

Неа

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Италии вылезать не будут. Римнаш и все такое.

Так они ее захватят быстро и переключаться на захват наследства Бургундии с Нидерландами

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0