Почти БМП. Альт.взвод МСВ/МП 1950-е гг.

[Кот]

Давненько не дает покоя очевидная вроде вопрос-идея, почему было не свести в одном подразделении (скажем на уровне взвода), унифицированные по шасси, ПТ-76 и БТР-50?

 

Запрос на подразделения подобного типа явно  был, - иначе 10 лет спустя не появилась бы БМП-1 (свой "квази-танк" +БТР на каждое отделение).

 

Представляется мотострелковый (а еще интереснее морпеховский) взвод 1950-х гг, рассаженный на два БТР-50 и один ПТ-76.

БТР на полную вместимость людьми  не забивать, а сразу предусмотреть часть объема на размещение доп. поклажи.

Тогда получается,  скажем, два отделения по 10-12 человек  десанта, плюс 2+2+3 = 7 членов экипажей. Итого получается вполне среднестатистический, -  по численности л/с,    взвод из 27-31 рыл; при одной 76мм нарезной пушечке (в недавней ВОВ такие стволы  "дивизионками" были, а тут - уже во взводе), двух станкачах (предусмотреть вариативную  установку СГМБ как на штатный вертлюг, - так и  на пехотный станок-треногу) + ещё один, аналогичный по мощщи, пулемёт  в башне танка. 

Ручные-же пулемёты, и всю прочую ручную стрелковку (РПГ) в отделениях десанта, варьировать по вкусу ...

 

Так почему не?

 

 

Изменено 6 Nov 2019 пользователем Кот
Исправление очепяток

[Crusader]

 Д - Дорого и М - Медленно.

 БТР-50 стоил куда как дороже даже здоровенного БТР-152, а по подвижности уступал средним танкам.

 То же и с ПТ-76, который вообще не танк, а бронированная баржа с опциональной возможностью переползать из лужи в лужу..)

[Кот]

 

БТР-50 стоил куда как дороже даже здоровенного

Ну в МСП танковых дивизий его вполне штатно и массово применяли, - вплоть до замены на БМП-1 (которая была ещё дороже)

, а по подвижности уступал средним танкам.

По проходимости сильно их превосходил.

Кроме того, опыт союзников по ОВД, подсказывает что и отставание от ОБТ  в скорости на твёрдых грунтах, -   при желании,   тоже легко лечится.

То же и с ПТ-76, который вообще не танк, а

Кто сказал это кощунственное слово: "танк"?!

ПТ-76 -смысле тактического применения, в этом случае становится не столько танком, а скорее "штурмовой самоходкой" (как СУ-76, только уже  с вращающимся вкруговую вооружением), или машиной огневой поддержки пехоты (аки будущая БМП).

 

Более того, по всем моим бывшим публикациям, уже вродь всем очевидно, что любые ЛТ, в моём понимании, - именно что НЕ танки, а машины огневой поддержки (пехотные САУ прямой наводки), либо развед.машины

Изменено 6 Nov 2019 пользователем Кот

[Кот]

Кстиати, индусы,  в тогдашнем Восточном Пакистане (нынешний Бангладеш), весьма успешно применяли ПТ-76 именно в связке с пехотой. Правда за отсутствием достаточного количества БТР, сажали стрелков прямо на броню "поплавка", - причем примерно в предложенном мною соотношении, человек по 20 на машину (широкий понтонообразный корпус вполне позволял -см.фото).

И вполне совершали на них внезапные глубокие рейды (часто с многократным преодолением сильно заболоченных участков и водных преград).

[Crusader]

легко лечится установкой др.движка.

 ...которого нет..)

 Так что АИ тут в другом.

ПТ-76 -смысле тактического применения, в этом случае становится не столько танком, а скорее "штурмовой самоходкой" (как СУ-76, только уже  с вращающимся вкруговую вооружением), или машиной огневой поддержки пехоты (аки будущая БМП).

 В этом плане он много хуже той же Су-122-54. Учитывая, что на роль штатного штурмового орудия с функцией олюления случайно-подвернувшихся танков предполагалась сначала Су-100П, а потом и Су-152 "Таран" - то ПТ-76 вообще ни о чём. Скорее уж тут выгоднее протолкнуть БТР-112 так как он с ними обеими по ходовой унифицирован.

 И, что ещё важнее - обе АИ равноценны. Так как ПТ-76 НЕ придавался мотопехоте в предполагаемом вами качестве, а Су-100/152П НЕ довели до серийности.

[Crusader]

Более того, по всем моим бывшим публикациям, уже вродь всем очевидно, что любые ЛТ, в моём понимании, - именно что НЕ танки, а машины огневой поддержки (пехотные САУ прямой наводки), либо развед.машины

И опять же - ПТ-76 во всём хуже и специализированной САУ/штурмового орудия и разведывательной машины, роль которой исполняли куда боле маленькие и незаметные БРДМ.

 В общем, ИМХО, стоит в силу обстоятельств неодолимой силы изменить связку на АСУ-85 и ОТ-62..)

 Вот тогда будет мощно, ИМХО.

 А если АСУ-85 ещё и плавать научить - то будет вообще идеально..)

[Кот]

Коллега Крусейдер, вас видимо таки смущает магия слова "танк" и соответственно завышенные ожидания от ПТ-76, как носителя этого названия))) 

 

Усугублю еще чуточку: подавляющее большинство   из всей штатной номенклатуры вооружения тогдашнего РеИ-пехотного (МС) взвода даже  в принципе  не было  предназначено для борьбы  с  СТ/ОБТ!!! Какой ужОс, - правда?

 

В этом плане он много хуже той же Су-122-54.

Угу, а  та, в свою очередь, сильно слабее, чем  МБР со спец-БЧ))))

Коллега, мы же сейчас обсуждаем всего-лишь  оружие пехотного  ВЗВОДА!  Более раннего аналога будущего РеИ  МС-взвода на БМП.

Учитывая, что на роль штатного штурмового орудия с функцией олюления случайно-подвернувшихся танков 

 Ну почему  обязательно для  этого?

А кроме СТ/ОБТ на поле боя совсем  ничего нет?)))

Ну вот совсем-совсем  больше 76мм ни для чего   не применима?

сначала Су-100П, а потом и Су-152 "Таран" - то ПТ-76 вообще ни о чем

И кто же  шлёт пехоту самостоятельно, в гордом одиночестве,  атаковать вражьи  СТ/ОБТ, не придав ей своих СТ/ОБТ или мощных ИТ, включая перечисленные вами?

(А также поддержки авиации и т.д.)

И существования (придания пехоте по необходимости) которых,  собственная  взводная  76мм пушечка у линейных пехотов  ни как не отменяет, -   усиливайте на здоровье,  когда и где надо, - например так:

Су-122-54.

 

Су-100П, а потом и Су-152 "Таран"

 -вполне сойдут в батареи полкового/дивизионного подчинения

АСУ-85

В отдельный  взвод/роту огневой поддержки батальона.

 

+ Добавьте к перечисленному  ещё аж   цельный  танковый полк с "нормальными" СТ (на два полка пехоты) в МСД

(и цельных два танковых полка на один пехоты в бронетанковых дивизиях).

Вам мало?!

 

А при случайном столкновении на марше, с танками противника, одного отдельно-взятого, и  ни кем не подпёртого взвода мото-пехоты...-Ну  скажем так:  для обычного  РЕИ-взвода на колесных БТР-152, (которые вы в первом возражении сочли более уместными) тяжесть подобной ситуации - такая-же, или хуже.

 

Хотя ПТУРЫ кстати и на "поплавок" ни что не мешает поставить.

 

 

 

П.С. 

Простите, Коллега, в запале спора, я  возможно был излишне резок. -Раскаиваюсь и уже подкорректировал данный пост.

Изменено 6 Nov 2019 пользователем Кот

[Кот]

В этом плане он много хуже той же

Хотя ПТУРЫ кстати и на "поплавок" ни что не мешает поставить

Вот и давайте сравним ПТ-76 с будущей БМП-1 (до которой еще 10лет), в качестве средства огневой поддержки пехоты. 

 

[Кот]

легко лечится установкой др.движка.

--------

 ...которого нет..)  Так что АИ тут в другом.

 

И вполне совершали на них внезапные глубокие рейды (часто с многократным преодолением сильно заболоченных участков и водных преград).

-Это даже на штатных движках.

Изменено 6 Nov 2019 пользователем Кот

[Crusader]

Вот и давайте сравним ПТ-76 с будущей БМП-1 (до которой еще 10лет), в качестве средства огневой поддержки пехоты. 

 Ну сравниваем...

 ОФС у Д-56 лучше. Стреляет она дальше и точнее. По бронированию ПТ-76 опять же лучше - из АК не пробивается и даже на РПГ порой внаглую болт кладёт из-за водоизмещающего корпуса-понтона. Хорошо?)

 

Изменено 6 Nov 2019 пользователем Crusader

[Кот]

Хорошо?)

Хорошо!

Плюс ещё и плавает гораздо увереннее.

 

Правда справедливости ради должно отметить и сравнительные минусы, - хотя это сейчас и не на  пользу моей идее.

1 У БМП выше скорость и износостойкость гусянок с РМШ.

2. ПТРК, как мы выяснили, можно навесить на обе машины, - но 1-ое их поколение имеет приличную "мёртвую зону" , -которая у БМП перекрывалась "Громом", у которого бронепробитие таки чуть выше.

Т.е. конкретно вблизи,  у "поплавка" с ПТО  от "толстолобых"  действительно хуже (с другой стороны, он   ЛБТ может гасть  заметно дальше пушкой, без траты ПТР).

 

3. У БМП с какой-то дистанции таки устойчивость к автопушкам-мелкашкам (в основном за счет наклона ВЛД).

Но да, это уравновешивается относительной устойчивостью "поплавка" к тогдашним   натовским РПГ - даже в борт, независимо от дистанции.

Изменено 6 Nov 2019 пользователем Кот

[Crusader]

 А теперь основной довод против: дорого.

[Кот]

 А теперь основной довод против: дорого.

"Всё относительно!"

Появившиеся позднее, БМП-1 были ещё дороже)))

 

Ну и наверное не всю пехоту на такую организацию переводим, а скажем один батальон в каждом  МС-полку МСД (остальные на БТР-152, далее 60, ну и т.д.- как в реале).

 

И конечно морскую пехоту (её не так  много, чтоб страна на "поплавках" раззорилась).

[digger]

 Зато большой и по-настоящему плавает.Его недаром любят во всяких Вьетнамах, Индонезиях и других местах, где много воды.Еще в Америке есть LTVP у морпехов, который еще сарайнее, и при этом он был хорошо забронирован для Ирака, не уверен,что еще плавает в таком варианте. 1 сарай на 20 человек дешевле 2 БМП на 10 человек при той же вместимости и защита может быть сделана лучше из-за размерного фактора.Проблему высокой цены можно решить, выделив БМП в отдельные войска и не закрепляя их за мотопехотой постоянно, и сажать на них пехоту только когда необходимо, т.е. на войне в 1-й линии. Наряду в сарайными БМП как основными можно держать БРДМ или легкие гусеничные аналоги для разведки и как носитель вооружения. 

[Crusader]

Появившиеся позднее, БМП-1 были ещё дороже)))

 Так и Т-64 стоил поболее Т-54..)

Зато большой и по-настоящему плавает.Его недаром любят во всяких Вьетнамах, Индонезиях и других местах, где много воды.

 Проблема в том, что в СССР таких мест нет. Разве что, Карелия?

 Что до морпехов - то флот у СССР в принципе в пасынках так что тут чего не вороти, а супротив "Энтерпрайза" и "Скипджека" не попрёшь.

1 сарай на 20 человек дешевле 2 БМП на 10 человек при той же вместимости и защита может быть сделана лучше из-за размерного фактора.

 Нет. БТР-112 и М44 отчего-то не пустили в серию..)

[Кот]

БМП в отдельные войска и не закрепляя их за мотопехотой постоянно, и сажать на них пехоту только когда необходимо

Тогда теряется смысл сабжа.

, т.е. на войне в 1-й линии.

Там, где "штурм в лоб" изготовившегося к обороне противника,  как раз лучше "нормальные танки" (СТ-ОБТ) +  обычные спешенные  топтуны (подвезённые к исходному рубежу атаки  вообще на чем угодно). В д.с. их задача: пробежать-проползти примерно 800м и занять-зачистить вражьи окопы. 

 

Вот когда надо быстро  развивать успех, преследуя противника уже после взломы линии обороны (либо бросаться в обход-охват,  либо  устроить локальный рейд), - тут механизированная пехота, при собственной броне,  наиболее актуальна.

Что до морпехов - то флот у СССР в принципе в пасынках так что тут чего не вороти, а супротив "Энтерпрайза" и "Скипджека" не попрёшь.

И не надо! В 1950-е ещё свежа память о ВМВ (тактические/оперативные десанты во фланг сухопутного фронта- наше всё), но уже вполне имеются танкодесантные корабли и можно не переть одной голой грудью на пулемёты.

А неширокие проливы (скажем в шхерах) "поплавки"  и вовсе без помощи кораблей преодолевать могут ("сам-себе катер с пушкой").

 

Плюс имеются  довольно протяженные участки своего-собственного побережья, вдоль которых нет густой сети гарнизонов или нормальных дорог. А контролировать их тоже нужно.

Изменено 6 Nov 2019 пользователем Кот

[Кот]

Проблема в том, что в СССР таких мест нет. Разве что, Карелия?

Сколько угодно, Карелия, Сибирь (Китай то друг, - то "оказался вдруг"), ДВ... 

Да вон, даже в той местности, где я живу,  - скажем пока от Перми до Чусового по автотрассе доедешь (всего-то 130км), - устанешь мосты через встречные речки считать))) Самый длинный - 2 км. В военное время, всех  этих мостов -  считай уже нет)

Изменено 6 Nov 2019 пользователем Кот

[digger]

>Вот когда надо быстро  развивать успех, преследуя противника уже после взломы линии обороны (либо бросаться в обход-охват,  либо  устроить локальный рейд), - тут механизированная пехота, при собственной броне,  наиболее актуальна.

  На важно, отобрать БМП и отдать их в дивизию или даже в армию и давать когда надо, не уводить в тыл при ротации и переформировании, например.Навороченный БМП в виде повседневного транспортного средства избыточен, мотострелкам хватит БТР-152 или вовсе грузовика, которые тоже на 15-20 человек и в которых удобно возить имущество.

 

[ALL]

Взвод можно такой: три БМП (одна командирская) + два танка + самоходный миномёт (мортира).

отобрать БМП и отдать их в дивизию или даже в армию и давать когда надо, не уводить в тыл при ротации и переформировании, например.Навороченный БМП в виде повседневного транспортного средства избыточен, мотострелкам хватит БТР-152 или вовсе грузовика, которые тоже на 15-20 человек и в которых удобно возить имущество.

Интересно, но громоздко.  Насколько я понимаю, причины появления БМП - ТЯО.  От него никуда не деться (в смысле, от его угрозы в доктринах/уставах, на самом же деле - химера).  Кроме того СССР государство богатое, может позволить себе разные дивизии с разным вооружением.  Даже избыточным.

Я ещё предлагал танк с отсеком для десанта.  Истинный танковый десант.  Украинцы делали.

[Zenitchik]

Слишком разнородный по вооружению взвод получается. Командир одуреет.

[agnez]

...которого нет..)

Чехи с поляками на свой клон БТР-50 - ОТ-62 ставили мотор в 300 л.с. и имели не пошедший в серию вариант с движком на 350 л.с. Более того, польский вариант имел башенку как у БТР-60/70, а иракцы даже присобачили на свои БТР-50/ОТ-62 башню с 90 мм. пушкой от бразильского броневика.

[Crusader]

Чехи с поляками на свой клон БТР-50 - ОТ-62 ставили мотор в 300 л.с. и имели не пошедший в серию вариант с движком на 350 л.с.

 Дорогой мой человек, я ж всеми руками и ногами ЗА расширение сотрудничества с членами ОВД и прекращения гнобления Большим Братом тамошних конструкторов. Но РИ - против..(

[Кот]

и прекращения гнобления Большим Братом тамошних конструкторов. Но РИ - против..(

Какое на фиг "гнобление"? Вы о чём?!

 Для примера, вон  УТСн  принимают чешский,в ущерб своему,который получше, + всё перечисленное выше:

Чехи с поляками на свой клон БТР-50 - ОТ-62 ставили мотор в 300 л.с. и имели не пошедший в серию вариант с движком на 350 л.с. Более того, польский вариант имел башенку как у БТР-60/70, а иракцы даже присобачили на свои БТР-50/ОТ-62 башню с 90 мм. пушкой от бразильского броневика

- спокойно ездило  в их армиях, и никто им не запрещал вносить изменения от себя.

 

Что это  в СССР не прижилось, - сначала считалось дороговато для кратно более массовой СА, а потом уже просто забили на дальнейшую  модернизацию с оглядкой на скорое появления более совершенных (и более дорогих!) образцов БТТ. 

И не всегда оправданно.

-----------------

 

а иракцы даже присобачили на свои БТР-50/ОТ-62 башню с 90 мм. пушкой от бразильского броневика.

 Индонезийцы, -и до сих пор на "поплавках" с 90мм "Коккериль"  гоняют (движок ЕМНИП тож давно "не родной").

И БТР -50, они же, уж  в который раз, замодернизировали (крайняя версия: PAL-AFV,  см.фото) - и тоже до сих пор категорически   не желают от них отказываться

 

Это при том, что они  уже давно имеют возможность (и вовсю пользуются этим) покупать что и   у кого угодно.

 

Изменено 18 Nov 2019 пользователем Кот

[Crusader]

Какое на фиг "гнобление"? Вы о чём?!

 Я уже вам, коллега, говорил, о чём. Правда, не здесь..)

[Temeluchas]

А кроме СТ/ОБТ на поле боя совсем  ничего нет?))) Ну вот совсем-совсем  больше 76мм ни для чего   не применима?

Применима. И в целом идея не плохая. Но для советского генералитета 50-60-х совершенно немыслимая. И, справедливости ради, не только для советского. 

Пожалуй, единственные, кому в 50-60-х "зайдет" что-то подобное - это англичане. Но они упоротые, им можно 

С автопушкой\прото-АГС шансов, кстати. будет больше, даже если она дороже - товарищи и господа в лампасах воспринимали их не как полноценную пушку, а как "большой пулемет".

А при случайном столкновении на марше, с танками противника, одного отдельно-взятого, и  ни кем не подпёртого взвода мото-пехоты...-Ну  скажем так:  для обычного  РЕИ-взвода на колесных БТР-152, (которые вы в первом возражении сочли более уместными) тяжесть подобной ситуации - такая-же, или хуже.

Обычный взвод будет стараться свалить поскорее, а у командира "пушечного" может возникнуть нездоровый оптимизм 

 

Изменено 19 Nov 2019 пользователем Temeluchas