Украинская держава в K:МПИ


194 posts in this topic

Posted

Коллега, СССР будет наступать от Питера до Дона?

Нет, конечно. Оптимальный план за красных я уже нарисовал. 

Финляндия показала

Финляндия -- это особый случай. И, если она что и показала, так это то, что красная армия способна решать любые задачи. Да, за месяц не получилось, но через три с половиной месяца финны запросили пощады и вышли из войны, уступив не только территории, которых просили Советы на переговорах, но и много больше.

Даже РИ вторжение в Польшу в сентябре 1939 г. прошло не так гладко

Гладко и не будет.

при всей заявленной мощи СССР.

А где там вся заявленная мощь СССР? Практически, участвовали только два округа.

В итоге у нас вырисовывается не мир победившего империализма, а мир победившего синдикализма.

Ну, здесь надо смотреть, как война на Западе пойдет, и как немцы с австрийцами сыграют на два фронта.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Гладко и не будет

Судя по моим впечатлениям от наших обсуждений и дискуссий, у меня возникло впечатление - что у Советов именно что всё будет гладко, абсолютно идеально. У них же, ё-моё, 6 тыс. танков и столько же самолётов (а такое количество означает, что они имеют промышленность, способную раскрутить маховик и до 10 тыс., и даже до 20 тыс.) против 500 танкеток у Украины (если у них будет уровень, как у Польши). Ну, будут ещё Литва с Белыми, может, и Польша с Балтией и Финляндией подключатся. Но разве этого будет достаточно?! Если хочется подходящего для Кровавой Зарубы баланса, то нужно искать какие-то дополнительные нюансы у Советов, потому что дальше прокачивать Украину (выше польского уровня), как мне кажется, будет излишним и неправдоподобным. Но ведь всё равно Советы не имеют никаких уязвимостей и идеальны во ВСЁМ! Абсолютно во всём. У них и танчиков с самолётиками неисчислимое множество, народу полным-полно, и ресурсы нескончаемые, и нефтяные реки с угольными берегами, да вдобавок ещё и от французов с британцами пролетарская солидарность, за счёт которой можно отгрохать ИДЕАЛЬНУЮ промышленность, не отдавая взамен ничего существенного. А у их противников нет НИЧЕГО. Абсолютно ничего...

 

Ну, здесь надо смотреть, как война на Западе пойдет, и как немцы с австрийцами сыграют на два фронта.

Ну, у немцев в ПМВ есть опыт, как "затыкать дыры" на Восточном фронте. А Интернационал вряд ли сможет выставить силы в большем количестве, чем это было у Антанты во время ПМВ (с учётом "девальвации" военных сил, естественно). Может быть, реально у украинцев и литовцев будут дыры затыкать, кто знает. Только мне кажется, что после Вельткрига у немцев на войну на два фронта будет дичайшая аллергия. С другой стороны, может быть - будет мотивация помочь "санитарному кордону" хоть как-то большевиков сдержать, чтобы те на германские границы не вышли. Ведь если выйдут к Висле - всё пропало.

 

Может быть, будет ленд-лиз, который поможет восточноевропейским минорам разбавить танкетки и бипланы чем-нибудь стоящим. Но этот ленд-лиз может раскрутиться только когда начнётся Второй Вельткриг и только когда германская промышленность раскочегарится. В мирное время - до начала войны - немцы благотворитльностью заниматься не будут.

 

Так что я всё равно в отчаянии. Ибо Кхорн следит за мной...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если хочется подходящего для Кровавой Зарубы баланса, то нужно искать какие-то дополнительные нюансы у Советов

А если война начнется в параллель с гражданской в США? Тогда шансы есть, Советы будут в весьма непростом периоде становления (напоминаю -- им нужно заново создавать промышленные районы на Урале и в Сибири взамен утерянных Питера и Юга, это сложно и дорого). Просто, уже к концу 30-х все эти сложности будут преодолены, и тогда Советы действительно не остановить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если война начнется в параллель с гражданской в США? Тогда шансы есть, Советы будут в весьма непростом периоде становления (напоминаю -- им нужно заново создавать промышленные районы на Урале и в Сибири взамен утерянных Питера и Юга, это сложно и дорого). Просто, уже к концу 30-х все эти сложности будут преодолены, и тогда Советы действительно не остановить.

Ну, в таком случае у нас есть более ранние попытки раскрутить войну, из того же канона мода. Это не эльзаский ультиматум, и не савойский кризис, а распад фландрии-валонии, правда, это даже ещё раньше, чем сама война.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если война начнется в параллель с гражданской в США? Тогда шансы есть, Советы будут в весьма непростом периоде становления (напоминаю -- им нужно заново создавать промышленные районы на Урале и в Сибири взамен утерянных Питера и Юга, это сложно и дорого). Просто, уже к концу 30-х все эти сложности будут преодолены, и тогда Советы действительно не остановить.

Скажу по секрету - я сейчас планирую начать Второй Вельткриг в 1940 г., но изначально я метил начало войны на 1938 г. Это было бы прикольно и харизматично - даже самые развитые стороны конфликта ещё не полностью заменили бипланы на всякие "мессершмитты" и "спитфайры", обе стороны активно используют аналоги Т-26 и БТ. В общем, сражается техника, которая в РИ участвовала в Гражданской войне в Испании. Романтика! :rolleyes: Правда, мне показалось, что при более раннем начале Второй Вельткриг закончится до изобретения ядрён-батона (а на чудо-бомбу у меня есть кое-какие планы) и я решил перенести начало на 40-й. С другой стороны, насчёт затягивания времени войны до появления ядрён-батона - а чем чёрт не шутит? В принципе, действительно можно попробовать начать раньше - даже в 37-м. Тем более, что в большинстве таймлайнов, с которыми я ознакомился (имеются ввиду готовые или находящиеся в высокой степени готовности таймлайны) как раз таки Вторая мировая война редко начинается раньше 1939 г. Так что, действительно, почему бы не начать раньше? Изюминка будет :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это какой-то немаловажный рубеж, с причиной установления которого еще надо разобраться.

ИМХО, насколько я понимаю, это связано с подвеской. 15 тонн ЕМНИП это тот предел, который могла выдержать стандартная подвеска легих танков а-ля виккерс

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ИМХО, насколько я понимаю, это связано с подвеской. 15 тонн ЕМНИП это тот предел, который могла выдержать стандартная подвеска легих танков а-ля виккерс

Это не основание, потому что 1) подвеска могла выдержать и больше 2) при чем тут конкретный "шеститонник", если легкие танки появились задолго до него?. К тому же, я говорю, что это условный рубеж. У тех же итальянцев (кстати, с подвеской по типу "Виккерс") средние танки были сначала 13-тонными, а под конец и 15-тонными..

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для начала, предлагаю определиться с тем, что есть этот пресловутый польский уровень. Пока я вижу, что польский танкопром принципиально не мог в средние танки (прототипы не считаются, склепать одну-две-три штуки методом стендовой сборки -- это совсем не то же, что серийное производство). Что касается самолетостроения, то здесь критичны авиамоторы. В реале поляки опирались на лицензионные "Бристоль Меркюри" и "Бристоль Пегас", которые к концу 30-х уже выглядели анахронизмом, а возможность освоения поляками нового поколения "Бристолей" с гильзовым газораспределением так и не была продемонстрирована (там очень крутая механика, практически часовой механизм с обилием шестеренок, требует массового зубонарезания). Не имея моторов подходящей мощности, поляки, в итоге, не смогли и в современные истребители. Поэтому мы видим сейчас много красивых картинок, но на практике войну поляки встретили все на тех же "пулавках", а единственный испытанный в деле "Ястреб" недобирал скорости из-за ошибки с проходными сечениями воздухозаборников, да еще и страдал бафтингом. То есть, для Украины: танкопром к начале "Кровавой Зарубы" -- это, максимум, сотни легких танков с противопульным бронированием, а авиапром -- строительство самолетов с немецкими моторами, которые, в лучшем случае, производятся по лицензии, причем, к концу 30-х эти моторы уже устаревают, в лучшем случае, находясь в классе советских М-62/М-63. Собственные работы над перспективными моторами далее опытных образцов не идут.

однако не забываем опыт Румынии, прекрасно освоившей и лицензионный Гном-Рон и лицензионный DB для лицензионных же мессеров. Так что у Польши просто не хватило времени на это в РЕИ. ИМХО, лицензионный таурус/геркулес поляки вполне могли освоить примерно к 1941 году а лицензионную испано-сюизу - к 1943-му (румыны показали что это вполне возможно, пусть и на других моделях моторов)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

однако не забываем опыт Румынии, прекрасно освоившей и лицензионный Гном-Рон и лицензионный DB для лицензионных же мессеров. Так что у Польши просто не хватило времени на это в РЕИ. ИМХО, лицензионный таурус/геркулес поляки вполне могли освоить примерно к 1941 году а лицензионную испано-сюизу - к 1943-му (румыны показали что это вполне возможно, пусть и на других моделях моторов)

на правах спойлера - собственно именно так у меря в мире Шлейхера и будет. Но самолеты с этими движками появятся чуть пораньше (просто в первый год производство движки будут английского/французского производства, а лицензионные копии этих движков отечественного производства станут ставить примерно через год-полтора после появления соответствующих самолётов)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

однако не забываем опыт Румынии, прекрасно освоившей и лицензионный Гном-Рон

Ну-ну. В 1937 году освоен мотор 1929 года. Не самый выдающийся опыт.

и лицензионный DB для лицензионных же мессеров

А серьезные источники на этот счет есть? С какого года производились, сколько выпустили? Подозреваю, что там не все хорошо было. Если было вообще.

ИМХО, лицензионный таурус/геркулес поляки вполне могли освоить примерно к 1941 году

Для данной альтернативы совершенно неинтересно, что поляки могли сделать, но не сделали. Тем более, что это только Ваше частное мнение. оценку надо делать на основе фактов, а не фантазий.

на правах спойлера

Какого спойлера? Здесь другой мир, не имеющий к Вашему никакого отношения.

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С какого года производились, сколько выпустили? Подозреваю, что там не все хорошо было. Если было вообще.

ЕМНИП с 1943-го, по количеству не в курсе, но не думаю что больше чем лицензионных мессеров на IAR, т.е. немного

Какого спойлера? Здесь другой мир, не имеющий к Вашему никакого отношения.

ок

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а еще румыны освоили выпуск Junkers Jumo 211 (с 1941/42 года)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ЕМНИП с 1943-го

Источники какие? В румынской википедии, например, не пишут ничего про это (про "Гном-Роны" пишут), хотя я понимаю, что это не аргумент.

по количеству не в курсе, но не думаю что больше чем лицензионных мессеров на IAR, т.е. немного

То есть, данных,можно считать, нет.

а еще румыны освоили выпуск Junkers Jumo 211 (с 1941/42 года)

Источники какие?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted


может быть и так, т.к. я точно не помню где я наткнулся на эту инфу (насчет DB), так что я могу и ошибаться. То что движки Гном Рон и Юнкерс делали - это точно, а вот где именно я наткнулся на инфу о DB теперь уже и не припомню, так что, повторюсь, насчет DB я могу и ошибаться

Юнкерс делали

его даже попытались установить на IAR 80 но не вышло (конструкция самолета оказалась неспособно нести такой двигатель и сильно вибрировала) - вот к слову схема сей хтонической вундервафли

 

iar80-4.gif

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

его даже попытались установить на IAR 80 но не вышло

То, что с ним экспериментировали, не значит, что его делали сами. Могли просто от немцев получить партию под "Савойи". В истории завода (https://web.archive.org/web/20061016011506/http://www.aspera.ro/dl/iarbrasov.pdf) упомянуто, что был цех для производства DB-605 и цех для ремонта "ЮМО".(на девятой странице). Моторы Jumo211D устанавливались на первых сериях He111H и, позднее, были заменены на Jumo211H/F. На других бомбардировщиках тоже использовались Jumo211 более поздних модификаций, так что румынам вполне могли поставить оставшиеся на складах и нереализованные Jumo211D.

может быть и так, т.к. я точно не помню где я наткнулся на эту инфу (насчет DB), так что я могу и ошибаться.

Завод IAR выпустил всего 20 "Мессершмитов". Даже если все моторы для этой партии были произведены на заводе, результаты не впечатляют. К тому же нельзя сделать никаких выводов о качестве продукции.

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted


ясно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, а что с украинского-австрийскими отношениями в ЭАИ? С одной стороны на повестке дня галицкий вопрос, но ЯВПГ не сильно любит галичан и еще УЦР развела АВИ на автономию украинских территорий, с другой - обе страны непрочь заиметь союзника против Германии

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если война начнется в параллель с гражданской в США? Тогда шансы есть, Советы будут в весьма непростом периоде становления (напоминаю -- им нужно заново создавать промышленные районы на Урале и в Сибири взамен утерянных Питера и Юга, это сложно и дорого). Просто, уже к концу 30-х все эти сложности будут преодолены, и тогда Советы действительно не остановить.

А если шансов нет?! Ведь отбрасывая время начала Второго Вельткрига назад во времени, мы отбрасываем в развитии не только Советы. Если брать конкретно Украину, и при этом ориентироваться на РИ Польшу, то и отбрасываем мы на уровень Польши-36. А ведь это получается, что техники ещё меньше, чем на 1.09.39, и танковые войска уже не на 2/3, а на все 90% состоят из чёртовых танкеток. А у Советов, как всегда, ВСЁ идеально - и нефтяные реки с угольными берегами, и помощь от Интернационала, и опять те же армады танков и самолётов даже в 1936 г., даже при условиях тяжелейшего создания новой промышленности взамен утерянной. У них же французская крыша! А французы, в силу идеологических соображений, как раз таки будут заниматься благотворительностью, в отличие от немцев! Короче, нужно срочно искать любые зацепки, иначе Кхорн с меня три шкуры спустит за срыв поставок крови и черепов! Но если хоть где-то есть даже самый слабый луч надежды на выстрпаивание равного баланса - надо тянуться к этому свету...

 

Ладно, посмотрим, где можно выстроить равный баланс. Итак, нам нужен временной промежуток, в который никто никого вынести не сможет. Нам нужен момент, когда Франция достаточно окрепла, чтобы её не раздавила за месяц Германия, а Советы ещё недостаточно развились, чтобы вынести Украину, Литву и белогвардейцев в одну калитку за две недели. Нам нужно, чтобы противостояние растянулось на ГОДЫ - лишь тогда Кхорн будет доволен.

 

Итак, у нас три варианта для начала Второго Вельткрига:

  • 1936 г. Но гражданская война в США начнётся в конце 1936 г. - как раз в связи с выборами.
  • 1937 г. Возможно, наиболее оптимальная дата.
  • 1938 г. Максимально поздняя дата, причём чем ближе к концу года, тем ближе к РИ дате начала ВМВ. А чем ближе к дате начала ВМВ, тем сильнее укрепляются Советы.

 

Ну, какая дата, по мнению коллег, самая оптимальная?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted


1937

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А ведь это получается, что техники ещё меньше, чем на 1.09.39, и танковые войска уже не на 2/3, а на все 90% состоят из чёртовых танкеток. А у Советов, как всегда, ВСЁ идеально - и нефтяные реки с угольными берегами, и помощь от Интернационала, и опять те же армады танков и самолётов даже в 1936 г., даже при условиях тяжелейшего создания новой промышленности взамен утерянной.

Я так представляю, что по состоянию на 1937 год танков в Советской России примерно как в 1931-1932 годах реала: новые машины только начинают поступать, они еще сырые, необкатанные, неосвоенные. и общее количество танков (если не считать танкеток), вряд ли больше тысячи. Авиация тоже -- новые бомбардировщики еще не выпускаются совсем, основной самолет -- какой-нибудь Р-5. Истребители -- опять же винегрет из самолетов выпуска 1932-1936, при этом, условный И-16, если и поступает то только в начале освоения, то есть, полный аналог лета 1941 года, но количества совсем не те. Плюс проблемы с новыми летными школами, которые, естественно, не успели толком развернуть под планов громадье. И дивизий у Красной армии будет при развертывании не 125, а чуть больше сотни. Вся артиллерия на конной тяге, с тяжелой артиллерией по этой же причине беда -- новые МЛ-20 только-только прошли испытания, и чем их буксировать непонятно, поэтому от греха держат в тылу, пока промышленность не даст тракторов в количестве. Тылы тоже на конной тяге, грузовиков мало, еле-еле на армейское звено снабжения хватает. Типовая дивизия примерно соответствует штату 1931 года, а не 1935, и танков в ней нет.

Я за 1937 год, а там посмотрим.

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, а что с украинского-австрийскими отношениями в ЭАИ?

 

 

 

 

 

С одной стороны на повестке дня галицкий вопрос

А я уже говорил, что подумываю сделать Галицию Ольстером Восточной Европы! ;) Плюс на волне Великой Депрессии в Австро-Венгрии вполне может обостриться национальный вопрос.

 

но ЯВПГ не сильно любит галичан

Мало того, там ведь будет действовать ОУН, во главе которой Коновалец - который участвовал в Восстании Директории. Скоропадский вряд ли будет заинтересован в таких союзниках.

 

еще УЦР развела АВИ на автономию украинских территорий

Правда, насколько я понял из того, что прочитал в Вики (да, пока только бегло этот вопрос глянул :() австрийцы о своём обещании демонстративно забыли, обосновав отказ от автономии Восточной Галиции срывом поставок зерна из Украины в 1918 г. Так что галицкий вопрос может оказаться в подвешенном состоянии на протяжении целого десятилетия. Но вот Великая Депрессия с кризисом в Австро-Венгрии и обострением национальных противоречий может, в принципе, и открыть возможности для диалога... и даже компромиссов.

 

обе страны непрочь заиметь союзника против Германии

Ну, для Украины есть жупел гораздо актуальнее. Австро-Венгрии тоже ссориться с Германией себе дороже. У обоих есть гораздо более актуальные проблемы. Но, в принципе, для сближения и без германского фактора, как мне кажется, предпосылки есть. Если чешская промышленность Австро-Венгрии сумеет выкатить какой-нибудь подходящий для экспорта танчик или самолётик - дешёвый, неприхотливый, бюджетный - то он может стать для украинской армии полезным приобретением. Плюс есть у меня идея (с самого начала работы над таймлайном в голову пришла) сделать Австро-Венгрию эдаким экономическим резервом для Миттельевропы. Её промышленность производит на заказ Кайзеррейха немецкую технику, да ещё кое-что Польше, Литве и Украине поставляет по ленд-лизу. Разумеется, Австро-Венгрия по промышленным мощностям и близко не приближается к РИ США, но для Миттельевропы (особенно для восточноевропейских миноров) это лучше, чем ничего. С миру по нитке - нищему рубаха! :) Под это дело отношения между Австро-Венгрией и Украиной могут и укрепиться за счёт такого сотрудничества во время войны. Может быть, австрийцы даже экспедиционный корпус пришлют, чем чёрт не шутит! Но это при условии, что выберем линию, где Австро-Венгрия сохраняется.

 

При этом ещё нужно определить, как пойдёт политическое развитие самой Украины. Ещё не известно даже - будет ли Скоропадский у руля в 30-е? Что Великая Депрессия грядущая нам готовит - это даже я пока даже толком продумывать не начал...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При этом ещё нужно определить, как пойдёт политическое развитие самой Украины. Ещё не известно даже - будет ли Скоропадский у руля в 30-е? Что Великая Депрессия грядущая нам готовит - это даже я пока даже толком продумывать не начал...

Или что ещё веселее - что, если в Украине к власти придёт Хрущёв.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1937

Я за 1937 год, а там посмотрим.

Пожалуй, мне тоже эта дата начинает казаться оптимальной. Будем ориентироваться на неё.

 

Разве что есть одна мелочь... Я тут уже отметил:

мне показалось, что при более раннем начале Второй Вельткриг закончится до изобретения ядрён-батона (а на чудо-бомбу у меня есть кое-какие планы) и я решил перенести начало на 40-й.

Так что главнй вопрос - затянуть войну до появления атомной бомбы. С одной стороны, может быть технический прогресс из-за войны пойдёт быстрее? Но, наверное, вряд ли. Куда уж быстрее, чем в РИ?

 

Или другой вариант - сделать посередине войны период передышки. Чтобы где-нибудь в 1941 или 1942 обе стороны немного отвлеклись на то, чтобы зализать раны, или отвлечься на локальные конфликты, дабы привести дела в порядок в тылу...

 

Но ладно, что-нибудь придумаем...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Или что ещё веселее - что, если в Украине к власти придёт Хрущёв.

Ну, Хрущёв вряд ли - он уже в 1918 г. принимал участие в гражданской войне на стороне Красных. Либо окажется в Советской России, либо, если останется в Украине, не сможет заниматься политикой (тут даже убить могут). Да, Хрущёв - вариант крайне харизматичный, но если судить мерками правдоподобности, то не взлетит. Кстати, разрабы мода в будущем планируют переработать Восточную Европу, в том числе и Украину - и там линию Хрущёва уберут. Вместо него синдикалистская линейка развития будет связана с Александром Шумским.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ехххххххххххх........ Вы немного слишком опираетесь на РИ... Гражданская война окончилась ИНАЧЕ.... Совок потерял намного больше чем просто территории.... Он потерял людей. Не просто людей, а людей, из которых можно выбыть ресурсы на Индустриализацию (я не про зерно, а про золото, которое население во время массового голода сдаёт в обмен на еду). Придется вместо козаков\украинцев\белорусов, которых нет, еще сильнее кошмарить центральные регионы...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now