Украинская держава в K:МПИ


194 posts in this topic

Posted

А войну я уже подумываю начать в 1937 г. - поскольку, по-видимому, этот год наиболее оптимален для более-менее равного баланса как на Западном фронте (Германия vs Франция и Британия), так и на Восточном фронте (Советская Россия vs белогвардейцы, Украина, Литва и кто там ещё...).

Если так, то тогда начало Второго Вельткрига совпадёт не только с началом ГВ в США, но и в Испании идёт смута уже как год. А поводом к войне я предлагаю сделать вот как в моём посте про Испанию: http://fai.org.ru/forum/topic/46863-pireneyskiy-region-v-kmpi/?do=findComment&comment=1614010. И со столкновения синдикалистов с немцами начинается война.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, так надолго пока загадывать не будем. Хотя мы уже вовсю обсуждаем Второй Вельткриг, в таймлайне его ещё не было, и его результаты я пока ещё даже не продумал толком, хотя планы уже есть и их громадьё. При этом мне до Второго Вельткрига ещё дойти надо, а теми темпами, которыми я пишу, я до момента его начала могу только года за два дойти. За это время планы могут поменяться по сто раз. Так что такие вещи покамест загадывать рано. Окончание Второго Вельткрига станет важным рубежом. Вот пройдём этот этап (неизвестно когда) - и вот тогда уже можно будет поднимать вопросы совсем другой эпохи

Общий лор мира способствует неспокойной обстановке, но на Зарубу, от которой Кхорн пустит скупую слезу счастья, организации жителей мира АИ не хватит. Нужно найти повод жителям сражаться до конца, ведь при раскладе "Миттельевропа vs Синдикалисты" у солдат нет противоречий, кроме политических (те же рабочие-крестьяне, разбавленные коммунистами и бизнесменами, с обеих сторон, не желающие уничтожения под корень друг другу и чей уровень жизни, в среднем, не очень зависит от результатов войны) дело скоро может пойти к братанию. Нужно дать жителям АИ мотивацию хоть на три года войны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А войну я уже подумываю начать в 1937 г

Мне кажется ужасно рано. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мне кажется ужасно рано.

Да, рано. Наверное, даже слишком. Но мне просто хочется выдержать баланс на обоих фронтах в Европе - и Западном, и Восточном - чтобы главный конфликт из многих войн Второго Вельткрига был весёлым и кровавым. А если одна из сторон (что на Западном, что на Восточном фронте) проедется по противнику паровым катком за пару месяцев, то это, как по мне, не комильфо. Если тянуть с началом войны, то натыкаюсь на дисбаланс. Если начинать с 1939 г. и позже - то дисбаланс сложится на Восточном фронте, ибо у Советской России индустриализация, благодаря которой она попросту сметёт Восточноевропейских миноров (Украину, Литву, Балтийское герцогство, белогвардейцев) и не поперхнётся. Это приведёт к полному обрушению всей системы, ибо получаем: выход Советов на Вислу => Германия оказывается в положении войны на два фронта, испытывая ужасающий натиск от французов и англичан на западе => в итоге Миттельевропа сливается и война закончена максимум за полтора года. Занавес. Где Кровавая Заруба?! Если тянуть ещё дольше - после 42-го, то тут точно войны не будет вообще. Раньше 37-го года тоже ни в коем случае нельзя - Интернационал ещё слишком слаб.

 

А 37-й... В принципе, что-то в этом есть, пожалуй! Пока что ещё никто не окреп настолько чтобы внести дисбаланс или вообще уклониться от войны. Интернационал только-только вступает в свою силу (но уже очень крепок), а Миттельевропа только-только оправилась от Великой депрессии, благодаря чему никто не находится в идеальных кондициях, что способствует балансу. Плюс тут во всей красе повоюет техника эпохи РИ Гражданской войны в Испании - бипланы, лёгкие и многобашенные танки, крокодилоподобные бомбардировщики... Романтика! Разве что нужно придумать, как растянуть такую войну до 45-го, ведь каждая уважающая себя Кровавая заруба должна закончиться эпичным взрывом ядрёной бонбы :) А это тяжёленькая задачка - ведь РИ ВМВ длилась 6 лет. Впрочем, РИ японо-китайская война длилась как раз с середины 1937 вплоть до окончания ВМВ в 1945. Ну что, японцы с китайцами сдюжили - вдруг и наши Миттельевропа с Интернационалом смогут? :) Теоретически можно попробовать сделать посреди Второго Вельткрига эдакий "перерыв" чуть ли не в год и даже в полтора: чтобы воюющие стороны могли сделать небольшую передышку, заткнуть дыры в деле каких-нибудь восстаний или локальных конфликтов в тылу, совершить окончательный переход к технологическому уровню "расцвета" ВМВ, а потом - снова в бой, уже до 45-го! Тем более, что согласно канону мода Второй Вельткриг получается соединением магистральной войны Интернационала и Рейхспакта с кучей локальных конфликтов по всему земному шару. Если начинаем Второй Вельткриг в 1937 г. - получается, что все возможные локальные конфликты (в том числе и Гражданская война в США) становятся его частью. Мировой масштаб! Эпик! :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Впрочем, РИ японо-китайская война длилась как раз с середины 1937 вплоть до окончания ВМВ в 1945.

Плохой пример, не годится. Тот редкий случай, когда напавшие ухватились за слишком большой кусок, чтобы съесть и переварить, а обороняющиеся слишком слабы, чтобы отбиться (нет своей промышленности), поэтому вынуждены глухо обороняться, пока им не подмогнут старшие союзники. Насколько я понимаю, там не сплошной фронт, а, скорее, большая партизанская война, с рейдами партизанских армий с одной стороны и попытками управиться с этим бардаком весьма ограниченными силами -- с другой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Плохой пример, не годится. Тот редкий случай, когда напавшие ухватились за слишком большой кусок, чтобы съесть и переварить, а обороняющиеся слишком слабы, чтобы отбиться (нет своей промышленности), поэтому вынуждены глухо обороняться, пока им не подмогнут старшие союзники

Понятно... Чтож, других примеров, за которые может зацепился моя надежда, нет. Единственная идея, которая мне пришла в голову — сделать тот самый перерыв в несколько месяцев, или максимум в год или даже полтора, чтобы противоборствующие стороны передохнули, и вновь ринулись в бой, и сражались до ядёрной бонбы в 45-м. И назвать этот перерыв «странной войной» :) Так и растянем войну на 7-8 лет. Ничего лучше этого приема я так и не придумал...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так, у нас сложилась такая ситуация, что в последнее время в данной теме мы говорим больше о самом Втором Вельткриге, чем об Украинской державе. Учитывая, что я сам русло дискуссии в эту степь завёл - мне и исправляться. Заведу-ка я речь о возможном политическом развитии Украины в этой АИ.

 

Как и многие РИ молодые государства эпохи Интербеллума, в данной АИ Украина является, по сути диктатурой - с гетманом во главе. При этом в 20-е гг. однозначно будет наблюдаться либерализация режима: так, в начале 20-х точно будет создан парламент - Державный Сейм. Какие партии имеют шанс стать серьёзной силой? Ну, пока я толком это не продумывал. Итак, что мы имеем из украинских партий? Выделил три бросившиеся мне в глаза:

  1. Социалисты-федералисты Ефремова. Учитывая, что Скоропадский в 1919 г. сделал их представителя премьер-министром, в 20-е, думаю, будут на коне. И как раз чтобы не допустить их (да и других партий) выхода из правительственной коалиции, да и вообще не допустить распада правительственной коалиции - именно под их давлением, как мне кажется, Скоропадский и пойдёт на создание Державного Сейма, положив начало процессам парламентаризма. Данная партия будет занимать леволиберальные позиции. Думаю, Скоропадский будет оставаться гетманом все 20-е, что социалистам-федералистам, стремящимся к демократизации, вряд ли понравится. Думаю, к концу 20-х социалисты-федералисты тихо уйдут в оппозицию.
  2. Демократы-хлеборобы, тесно связанные с Михновским. Партия правого направления. На начало 20-х, несмотря на то, что по таймлайну Михновский сыграл видную роль во время Восстания Директории (переманил на сторону гетмана Болбочана), пока ещё реальную силу не набрали, насколько я понял. Но, воспользовавшись гетманской аграрной реформой, могут успешно окучить многих крестьян (прежде всего тех, кто выиграл от земельной реформы Скоропадского). В 20-х гг., как мне кажется, могут стать партией гетмана Скоропадского. Да, как в РИ, так и в таймлайне до осени 1918 г. демократы-хлеборобы состояли в оппозиции к Скоропадскому, но по таймлайну Восстание Директории стало точкой бифуркации - и Михновский, и демократы-хлеборобы решили, что лучше гетман, чем Директория. Но по таймлайну во время переманивания Болбочана Михновский заболел и подорвал своё здоровье - и проспойлерю, что это приведёт к ослаблению его политической активности и смерти до конца 20-х. В конечном итоге в таких обстоятельствах гетман в 20-е гг. и перехватит контроль над этой партией.
  3. Есть один любопытный вариант в партиях - социалисты-самостийники. Скорее всего, Восстание Директории переживут, как мне кажется, но в 20-е гг. будут мелкой партией и их спасёт, на мой субъективный взгляд, то, что Болбочан, который благодаря правильному выбору стороны серьёзно возвысится, будет оказывать им покровительство (в РИ он в своё время принадлежал к социалистам-самостийникам). В результате социалисты-самостийники будут переживать серию трансформаций, из-за которой эволюционируют в классический (по канону идеологий мода) национал-популизм, потихоньку впитывая в себя и часть националистов, и часть социалистов. Я в своё время высказал мысль, что в Украине такие национал-популисты могут воспользоваться Великой депрессией и серьёзно возвыситься (а то и придти к власти, чем авторский произвол не шутит) благодаря усилению своей базы в массах, а также покровительству со стороны отдельных политиков и влиятельных сил, расценивших, что успех таких национал-популистов будет лучше, чем успех большевиков - и пусть эти нациоал-популисты заодно отбирают электорат у всё тех же большевиков. При этом, на мой взгляд, у таких национал-популистов для реального успеха социальные лозунги и программы должны быть не менее, и даже более значимыми, чем лозунги национальные. То есть, получается, что социалисты-самостийники должны эволюционировать в аналог РИ движения Муссолини. Получится ли вылепить такое из РИ социалистов-самостийников? И кто может в этом случае стать вождём такой партии?

 

Что касается развития государсвенного строя Украинской державы, то есть у меня тоже кое-какие предварительные - чисто предварительные - идеи и соображения. Это не значит, что так может быть однозначно, но я их проспойлерю, ибо хотелось бы эти соображения обсудить.

 

Итак, хотя и бегло - в Википедии - я ознакомился с идеями Вячеслава Липинского. Итак, вот что там написано:

Липинский ввёл понятие классократии[1] как одной из форм государственного управления. Это понятие было выдвинуто в теории украинского консерватизма (также теория украинского монархизма или, как он сам её называл, теория украинского гетманского национализма). Согласно Липинскому, это форма государственного устройства, которая отличается равновесием между властью и свободой, между силами консерватизма и прогресса. В основу такого устройства должна быть возложена правовая, «законом ограниченная и законом ограничивающая» конституционная монархия. Во главе государства должен быть монарх (гетман), власть которого передаётся по наследству и является легитимной.

Учитывая, обстоятельства, в которых Скоропадский пришёл к власти и как возник тогда институт гетманства - я бы назвал предложенный Липинским государственный строй "конституционной диктатурой" :) Но идеи Липинского меня заинтересовали и появилось у меня желание попробовать такую систему воплотить. Я в других альтернативах по Украинской державе встречал идеи сделать Липинского атаман-министром. В принципе, и я, скорее всего, так тоже поступлю. И у Липинского за 20-е гг. будет такая карьера: сначала посол => затем министр иностранных дел => и, наконец, атаман-министр, но в 30-м будет, скорее всего, смещен в связи с состоянием здоровья. Так или иначе, вариант создания полноценной легитмной монархии на основе диктатуры - вполне в стиле Наполеонов! :) А там и эволюционировать в "конституционную диктатуру" можно! Впрочем, у таких монархов положение может быть очень и очень уязвимым - частенько у таких монархов не получалось нормально передать власть по наследству, и в итоге всё заканчивалось на первом-втором правителе в цепочке монархов (как с теми же Наполеонами). А положению Скоропадского угроз хватает - тут и Второй Вельткриг, и Великая депрессия. И вот на Великой депрессии хочу остановиться поподробнее.

 

На волне экономического кризиса риск переворотов возрастает, а правящий диктатор может либо сплотить население через популизм, либо стать козлом отпущения. Есть у меня такое чувство, что Скоропадский скорее окажется во втором положении. В таких ситуациях высок риск переворота. Я уже обрисовал в своих мыслях идею переворота, при котором в то же время сохраняется режим "конституционной диктатуры". Суть такова (чисто примерно и умозрительно, потому что сценарий накалякан от балды и ещё совершенно не продумывался):

  • Заручившиеся поддержкой части (и довольно нехилой) бедного крестьянства и рабочих, национал-популисты, воспользовавшись кризисом, устраивают "марш на Киев". Их в этом поддерживает часть военных, и прежде всего - Пётр Болбочан. Однако, столкнувшись с заступничеством за гетмана Германии с Австро-Венгрией (ибо для них он человек привычный и удобный) а также с противоречиями в собственном лагере (между национал-популистами и Болбочаном, которые тянули одеяло на себя), Скоропадского решат не свергать и оставить монархом-гетманом, выполняющим роль "свадебного генерала" и по совместительству посредника между конкурентами, а также связующего звена с германскими покровителями. То есть, получается нечто вроде сценария РИ Румынии, где нацинал-популисты в роли Железной Гвардии, Болбочан в роли маршала Антонеску, а Скоропадский - в роли Кароля II и Михая I в одном лице.

 

Такие вот идеи - но они лишь предварительные. Может быть, у коллег могут быть к ним замечания, или свои варианты?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Учитывая, что последние семь постов больше затрагивали Советскую Россию, то, пожалуй, перенесу это обсуждение в соответствующую тему. А здесь я бы всё-таки предложил высказать своё мнение по выложенным мной выше соображениям о возможном политическом развитии Украинской державы. А то этот пост как-то даже затерялся в той дискуссии :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Учитывая, что последние семь постов больше затрагивали Советскую Россию, то, пожалуй, перенесу это обсуждение в соответствующую тему. А здесь я бы всё-таки предложил высказать своё мнение по выложенным мной выше соображениям о возможном политическом развитии Украинской державы. А то этот пост как-то даже затерялся в той дискуссии

Они затрагивали СССР в контексте Украинской державы. Нужно учесть, что противостоять ей будет не монструозный РИ СССР с +100% к вундервафлеклепанию, +50% к людским ресурсам и +100% к ресурсам, а сравнимый по ВВП на душу населения и уступающий по ВНД (вплоть до того, что капиталистическая Украина будет иметь больший ВНД, чем Советская Россия)

Если squatting slavs дать повод приобщится к ценностям Вархаммера, можно ожидать более-менее равную Зарубу™

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а сравнимый по ВВП на душу населения и уступающий по ВНД (вплоть до того, что капиталистическая Украина будет иметь больший ВНД, чем Советская Россия)

А вот совсем не факт. Капитализм -- это отнюдь не +100500 к экономике автоматом, просто патамушта.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот совсем не факт. Капитализм -- это отнюдь не +100500 к экономике автоматом, просто патамушта.

Да, я понимаю.

Но капитализм можно использовать как костыль при обосновании достаточного для Кровавой Бани развития

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но капитализм можно использовать как костыль при обосновании достаточного для Кровавой Бани развития

Непредсказуемость военного счастья будет куда более реалистичным обоснованием. Хотя, конечно, всему есть пределы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Они затрагивали СССР в контексте Украинской державы.

Да, наверное, действительно погорячился... Но в любом случае — эти посты никуда не делись :) Они просто в другой теме, полностью доступные общественности.

 

Нужно учесть, что противостоять ей будет не монструозный РИ СССР с +100% к вундервафлеклепанию, +50% к людским ресурсам и +100% к ресурсам, а сравнимый по ВВП на душу населения и уступающий по ВНД (вплоть до того, что капиталистическая Украина будет иметь больший ВНД, чем Советская Россия)

Понятное дело, что Советы будут существенно понерфлены. Мы это с коллегой Вандалом очень плотно обсуждали. Но у нерфа Советов есть один нюанс, и выражается он в формуле из того бородатого анекдота: «Мне не нужно бежать быстрее медведя — мне достаточно бежать быстрее тебя». Советы будут тут воевать не против Германии, а против её сателлитов. А у них с армией все будет не так, как у их покровителей. С Украиной мне показалось, что она по армии и, возможно, промышленности будет примерно на уровне РИ Польши. С Литвой будет подходящим ориентироваться примерно на РИ Румынию. Польша — тоже, наверное, ей подойдёт румынский уровень. И вот тут мы приближаемся к проблеме. У нас Второй Вельткриг, и тут главным является даже не экономика, а армия. И у Советов как раз на армии бзик. Будут качать изо всех сил. Конечно, и Украина с Литвой, не говоря уже о белогвардейцах, будут милитаризовываться и вооружаться. Но вот тут-то капитализм и будет проигрывать идеологии — по меркам 30-х гг., конечно. У Советов вечно будет работать аргумент из того анекдота: «Патроны кончились! Но ты же коммунист! И пулемет застрочил с новой силой!». А у капиталистического «восточного кордона» (у которого, ввиду капитализма, многое завязано на деньги и базовый уровень развития) вечно будет работать другой перл: «Денег нет, но вы держитесь»... В-общем, Советы тупо жахнут зерграшем, наклепав 100500 танчиков, и притом своих! Если брать авиаконструкторов, то Поликарпов, Лавочкин, Яковлев, Ильюшин и пр. никуда от Красных не денутся... А те РИ советские конструкторы и инженеры, которые перепадут Украине, рискуют оказаться в ситуации, когда им негде развернуться! Вот по поводу того же Константина Калинина сколько сложностей вскрылось в ходе обсуждений... Сурину (что чешские танки делал) вот в Украине надеюсь найти применение, но тут та же песня... Немцы, все немцы. Монополия-с. Они же могут своей монополией и индустриализацию Украине подпортить — вкладываясь не в то, что улучшает боеспособность, а в то, что им выгодно. Хотя, конечно, и от немецкой монополии можно извлечь пользу — это палка о двух концах.

 

И вот тут мы имеем еще один прикол. Время работает на Советы. В своё время в ходе прежних обсуждений с коллегой Вандалом был высказан вывод, что в связи с потерями территорий при всех сложностях индустриализации на 1940 г. техники у Советов будет меньше, чем в РИ в 4 раза. Сравнив с данными по количеству техники у РИ СССР на 22.06.41 я получил вот какую цифру — по 6 тыс. танков и самолётов. Это все равно очень много. Даже если вся Восточная Европа примет участие в войне, Советы все равно всех задавят зерграшем за пару недель и не поперхнутся... Вот поэтому и всплыл вариант начать Второй Вельткриг в 1937 г., чтобы баланс был более-менее равным. Впрочем, даже в условиях войны советская промышленность продолжит беспрепятственно развиваться — до большинства заводов бомбардировщики тупо не долетают. Да и на Восточном фронте у обеих сторон бомбардировщиков будет не так уж и много. Так или иначе — в результате Советы опять наклепают 6 тыс. танчиков. А потом ещё 10 тыс... А потом ещё 20 тыс... А страны «восточного кордона» — максимум «польский уровень», в среднем «румынский»...

 

Но, может быть, есть ещё факторы, которые могут развеять мой пессимизм? Как ни крути, по-настоящему подробно мы пока обсуждали только Советы, из-за чего преимущества Красных выглядят особо рельефно по сравнению с со странами «восточного кордона», большинство которых мы даже толком не обсуждали. Какие могут быть факторы, работающие Украине в плюс? Покамест потенциалюную помощь немцев мы не берем — сначала нужно выяснить чисто внутренние возможности. Что может получиться в плане развития промышленности? Какие могут быть перспективы? Ну, и конечно же — политическое развитие. Выше я обрисовал парочку идей по поводу политического развития Украинской державы. Возможность превращения гетманства в монархию, опасности для Скоропадского, возможность подъёма национал-популизма, риск переворота и всякое такое. Может быть, есть ещё какие-нибудь варианты? А политическое развитие — вещь довольно важная, ведь нередко политика, идеология и экономика тесно переплетаются!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но, может быть, есть ещё факторы, которые могут развеять мой пессимизм? Как ни крути, по-настоящему подробно мы пока обсуждали только Советы, из-за чего преимущества Красных выглядят особо рельефно по сравнению с со странами «восточного кордона», большинство которых мы даже толком не обсуждали. Какие могут быть факторы, работающие Украине в плюс? Покамест потенциалюную помощь немцев мы не берем — сначала нужно выяснить чисто внутренние возможности. Что может получиться в плане развития промышленности? Какие могут быть перспективы?

Тут нужно учесть, что стран, не имеющих привычки национализировать предприятия, в сеттинге поменьше и ради дешёвой рабочей силы производство будут переносить преимущественно в страны Восточной Европы. Уровень их развития может быть повыше Польши-Румынии. 

Та же Украинская Держава, в отличии от РИ Польши этнически однородна — русские на юге и беларусы на севере и евреи в городах всё же будут меньшинством, и национализм в Интербеллуме не будет расшатывать государство настолько сильно. Возможны конфликты на этнической почве в Литве и Балтийском Герцогстве, но из-за наличия там немцев Большой Брат их порешает. 

Также можно бафнуть армии Кордона соответствующей доктриной. У врага 100500 танков? Приставим к каждому взводу бронебойщика. Враг планирует блицкриг? Обустроим города-крепости (как минимум, можно подготовить хранилища припасов, как максимум — удобные для обороны планы городов). Пехоту также можно бафнуть едиными пулемётами и радиосвязью. Технику сделать не для наступления, а для обороны (вместо мощного двигателя, крепкой брони и большой пушки оставить только пушку и самые бюджетные комплектующие. Благо, в условиях "Испании" броня у всего картонная, и 20-40 мм скорострельной пушки на шасси танкетки для "run&gun" хватит с головой)

Также в роли союзника Миттельевропы могут выступить восстановившиеся после ГВ и катящиеся в фашизм США. Видя полярного лиса в Европе, правые с демократами вполне могут объединиться в защиту образа жизни. Потом Серебрянный Легион возьмёт верх и поднявшаяся Америка будет захватывать мир. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Также в роли союзника Миттельевропы могут выступить восстановившиеся после ГВ и катящиеся в фашизм США. Видя полярного лиса в Европе, правые с демократами вполне могут объединиться в защиту образа жизни. Потом Серебрянный Легион возьмёт верх и поднявшаяся Америка будет захватывать мир. 

Здесь загвоздка в том, что Второй Вельткриг планируют начать в 1937 году, когда в США уже происходит ГВ. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У врага 100500 танков? Приставим к каждому взводу бронебойщика.

Не поможет, да и дорого слишком. 

Враг планирует блицкриг? Обустроим города-крепости (как минимум, можно подготовить хранилища припасов, как максимум — удобные для обороны планы городов).

А что делать с теми городами, которые уже построены? И опять же, не поможет. Немцы пытались превращать города в крепости в 1944-1945. Не спасло, совсем.

Пехоту также можно бафнуть едиными пулемётами и радиосвязью. Технику сделать не для наступления, а для обороны (вместо мощного двигателя, крепкой брони и большой пушки оставить только пушку и самые бюджетные комплектующие. Благо, в условиях "Испании" броня у всего картонная, и 20-40 мм скорострельной пушки на шасси танкетки для "run&gun" хватит с головой)

Всё это замечательно, но упирается в деньги, точнее, в их отсутствие.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Здесь загвоздка в том, что Второй Вельткриг планируют начать в 1937 году, когда в США уже происходит ГВ. 

Я же не говорю, что они вступят сразу. Но когда в Европе будет трэш, угар и содомия — ничто американской логике "лучше сейчас воевать за бугром, чем потом на Родине" не помешает. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что делать с теми городами, которые уже построены? И опять же, не поможет. Немцы пытались превращать города в крепости в 1944-1945. Не спасло, совсем.

К 1944-45 РККА имела более, чем достаточно артилерии и превосходство в воздухе. В АИ она вооружена заметно хуже.

 

Не поможет, да и дорого слишком

Всё это замечательно, но упирается в деньги, точнее, в их отсутствие.

ПТ ружья и эрзац-САУ в любом случае дешевле полноценной танковой армии. Тем более, при другой специфике развития военного дела в мире АИ лёгкое ПТ оружие будет иметь больше смысла.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

К 1944-45 РККА имела более, чем достаточно артилерии и превосходство в воздухе. В АИ она вооружена заметно хуже.

Тогда исходные положения ошибочны. Если РККА вооружена заметно хуже, то чего ради напрягаться?

ПТ ружья и эрзац-САУ в любом случае дешевле полноценной танковой армии.

Да не будет никаких танковых армий. У синдикалистов еще может быть, но у Красной армии в 1937 году -- нет.

лёгкое ПТ оружие будет иметь больше смысла.

Нет. Ну продырявите Вы танк, что дальше? Вывести из строя экипаж одним выстрелом не получится, поджечь топливный бак маловероятно. Всё это уже обсудили. До войны упор будет на противотанковые пушки. Эрзац-САУ -- тоже нет, ибо дорого и смысла нет. Это вот как понадобилось использовать тяжелые противотанковые пушки против новых тяжелых танков, так и появились ПТ САУ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тогда исходные положения ошибочны. Если РККА вооружена заметно хуже, то чего ради напрягаться?

Я имел ввиду, что с превосходящей огневой мощью противник тупо разрушит город. А в маневренной войне все, что тяжелее миномёта, будет обузой. Против легко вооружёного противника имеет смысл укрыться в домах

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я имел ввиду, что с превосходящей огневой мощью противник тупо разрушит город.

Вообще-то, никто города не разрушал. Их блокировали и шли дальше. Матчасть все-таки надо знать.

А в маневренной войне все, что тяжелее миномёта, будет обузой.

В первую мировую не было. И тут не будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Серебрянный Легион возьмёт верх

Лонгисты, тогда уж. Не думаю, что Америка настолько радикализируется, будет просто очень консервативной и давить своих левых.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще-то, никто города не разрушал. Их блокировали и шли дальше. Матчасть все-таки надо знать.

Украинская ЖД сеть не настолько густая, как в Западной Европе, тесно связана с городами и, насколько я понял, с маханизацией в мире АИ похуже и снабжение будет зависеть в первую очередь от ЖД. Блокировать город, конечно можно, но линия (или, в случае с ЖД узлом, линии) снабжения наступающего будет разорвана, что делает вариант "пойти дальше" слишком рисковым — у противников за пределами города  со снабжением впорядке и патроны ВНЕЗАПНО не кончаться. На штурм или на отстройку узкоколейки в обход узла сопротивления будет потрачено ценное время, что значит конец маневренной войны.

.

В то же время гарнизоны вдоль ЖД не будут основной стратегией армий Кордона. Их задача — перекрыть комуникации и замедлить наступление на время мобилизации. Советам нжны будут противомеры в виде САУ с гаубицами либо стройбат на стероидах для более безопасного обхода.

.

Также можно наладить снабжение по рекам, но оно больше относиться к Югу России с Доном-Волгой и ещё менее густой ЖД сетью. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Украинская ЖД сеть не настолько густая, как в Западной Европе, тесно связана с городами и, насколько я понял, с маханизацией в мире АИ похуже и снабжение будет зависеть в первую очередь от ЖД. Блокировать город, конечно можно, но линия (или, в случае с ЖД узлом, линии) снабжения наступающего будет разорвана, что делает вариант "пойти дальше" слишком рисковым — у противников за пределами города  со снабжением впорядке и патроны ВНЕЗАПНО не кончаться. На штурм или на отстройку узкоколейки в обход узла сопротивления будет потрачено ценное время, что значит конец маневренной войны. .

Еще в первую мировую стало понятно, как легко железные дороги выводятся из строя. Этот вопрос подробно рассмотрен у Триандафиллова в его "Характере операций современных армий", где он, кстати, дает расчет характерной глубины наступательной операции, при условии интенсивной порчи дорог оступающим противником и необходимости их восстановления. Если Вы думаете, что армия питается исключительно "с колес" (подвезли, выгрузили и пошли воевать), то Вы очень сильно заблуждаетесь. Штатный боекомплект -- это как раз то, что, скажем, дивизия поднимает своими средствами и тащит за собой в наступлении. А есть еще и корпусные парки, и армейские. Проложить дорогу в обход удерживаемого противником ж/д узла -- в общем случае, несложно и быстро. Это всего несколько десятков километров. Автоколонн тоже никто не отменял. Да, в этом мире до полной моторизации Красной армии будет очень далеко (в Красной армии 1941 года штатного автотранспорта каждой отмобилизованной стрелковой дивизии хватало для одновременной переброски целого стрелкового полка). Но на задачи снабжения грузовиков хватит.

В то же время гарнизоны вдоль ЖД не будут основной стратегией армий Кордона. Их задача — перекрыть комуникации и замедлить наступление на время мобилизации.

Конечно же, армии стран Кордона не будут следовать этой заведомо проигрышной и бесперспективной стратегии. Что касается мобилизации, то, в силу меньшего размера своей территории, они сами будут иметь преимущество в темпах мобилизации перед Советами. Чем могут попытаться воспользоваться.

Советам нжны будут противомеры в виде САУ с гаубицами либо стройбат на стероидах для более безопасного обхода.

Гаубицы калибра 122 мм и даже старые гаубицы 152 мм могут быть на конной тяге (да они так и были). Более новые и тяжелые (например, МЛ-20) будут тянуть обычные сельскохозяйственные тракторы, типа ЧТЗ С-65. Восьмидюймовые Б-4 будут буксировать "Коммунары". Маневренность войны будет диктоваться не высокими темпами наступления Красной армии, а низкими оперативными плотностями противостоящих Красной армии войск. Уже при 20 километрах фронта на дивизию сплошной фронт невозможен. Тем более, для восточной Украины и Северного Кавказа, где характерна степь, лесов с болотами мало, рельеф вполне доступен простой пехоте.

 

Также можно наладить снабжение по рекам, но оно больше относиться к Югу России с Доном-Волгой и ещё менее густой ЖД сетью. 

Согласно Триандафиллову, армии того времени могут отрываться от конечных выгрузочных станций на 200 километров. При этом даже полной автомобилизации тылов не требуется.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Согласно Триандафиллову, армии того времени могут отрываться от конечных выгрузочных станций на 200 километров. При этом даже полной автомобилизации тылов не требуется.

Хорошо. А что тогда делать, чтобы сателлитов не снесли? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now