51 posts in this topic

Posted

я и предложил Филиппины

Филиппины -- это флот, а самыми безбашенными были офицеры Квантунской армии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потому что есть Цин? Да, у неё нет общественной поддержки, но зато есть германская. И для того, чтобы продвигать свои интересы, оставаясь в рамках уже заключённых соглашений, - которые нарушать боязно, ибо помимо Германии тут есть ещё и США, - они создают кого-то претендующего на звание законного китайского правительства. Сравните это с реальностью, где игра в Китае не была ограничено системой международных договоров.

Все эти соображения хороши с точки зрения разумных политиков. Японские военные не были ни разумными, ни политиками. Я гляжу, недооценка фактора японской армии, как самостоятельной политической силы, общее место на нашем форуме. Внимательное изучение хотя бы по англовикипедии вползания Японии во вторую японо-китайскую войну, может стать для Вас разрывом шаблона.

Если лезть на Филиппины

А что там на Филлипинах, в то время?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все эти соображения хороши с точки зрения разумных политиков. Японские военные не были ни разумными, ни политиками. Я гляжу, недооценка фактора японской армии, как самостоятельной политической силы, общее место на нашем форуме. Внимательное изучение хотя бы по англовикипедии вползания Японии во вторую японо-китайскую войну, может стать для Вас разрывом шаблона.

И что, они настолько агрессивны? То есть да, это понятно, учитывая что и ИРЛ правительство в Токио не слишком хотело лезть в Маньчжурию, но это уже однозначно перебор. Для них само существование сложной системы договоров в Китае не станет сдерживающим фактором по сравнению с тем, что было ИРЛ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И что, они настолько агрессивны?

В общем, да.

Для них само существование сложной системы договоров в Китае не станет сдерживающим фактором по сравнению с тем, что было ИРЛ?

А вот черт его знает. Вполне может статься, что после начала ГВ в США они сорвутся с цепи, ибо единственный сдерживающий фактор, все остальные далеко или слабаки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я гляжу, недооценка фактора японской армии, как самостоятельной политической силы, общее место на нашем форуме. Внимательное изучение хотя бы по англовикипедии вползания Японии во вторую японо-китайскую войну, может стать для Вас разрывом шаблона.

По моду из-за изменений в истории Танака Гиити стал премьеров в 23. Однако его и а Армейцев после полного фэйла с 4 войной против Чжили отодвинули очень сильно. Собственно у них с этого момента внутренние срачи не прекращаются настолько, что у них проблемы даже с военной доктриной определиться на 36.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По моду из-за изменений в истории Танака Гиити стал премьеров в 23. Однако его и а Армейцев после полного фэйла с 4 войной против Чжили отодвинули очень сильно. Собственно у них с этого момента внутренние срачи не прекращаются настолько, что у них проблемы даже с военной доктриной определиться на 36.

ОК, но тогда Япония на ДВ не представляет угрозы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ОК, но тогда Япония на ДВ не представляет угрозы.

Совсем? Потому что по сюжету у них постепенно возвращаются зубки, тем более что они собираются действовать в условиях, когда всё действительно плохо для Германии и Антанты и их силы заняты в Европе. В такой ситуации просто грех не влезть в китайские разборки, где творится настоящий трэш.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Совсем?

Вы же сам написали, что внутренние разборки среди армейских не прекращаются. Поссориться -- легко, восстановить добрые отношения потом -- трудно.

Потому что по сюжету у них постепенно возвращаются зубки, тем более что они собираются действовать в условиях, когда всё действительно плохо для Германии и Антанты и их силы заняты в Европе.

Это как-то слишком уж манипулятивно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы же сам написали, что внутренние разборки среди армейских не прекращаются. Поссориться -- легко, восстановить добрые отношения потом -- трудно.

Это не я был, это коллега Gaspar. )))

Это как-то слишком уж манипулятивно.

Это да, но тут ещё и тот факт, что "куй, пока горячо". А тут обещает быть очень горячо. В Америке тяжёлая гражданская война и вышедшему из неё победителю не до политики в Восточной Азии, а уж если там победили синдикалисты - у них под боком Канада. У Антанты аналогичные проблемы, плюс в Индии коммуна Бхарата и непокорные князья, проблемы в доминионах и война в Европе. У Германии так же самая война в Европе, которая отрезает её в значительной мере от колоний, сокращая любые попытки действовать. В такой ситуации, как только начнутся проблемы - сами боги велели японцам начать загребать жар. Япония как лиса, которую внезапно выпустили из клетки в курятник. Китай лишён даже формального единства - против империи Цин восстали как разные движения, так и нацокраины. Филиппины лишились крыши и им можно делать предложение, от которого те не смогут отказаться. То же самое можно попробоваться и с Германской Ост-Азией, и с голландской.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это да, но тут ещё и тот факт, что "куй, пока горячо".

Под манипулятивными приемами я имею в виду, что при создании таймлайна когда нужно, ссорим, когда нужно, мирим. Некрасиво это, неизящно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это не я был, это коллега Gaspar. )))

Как я понял, он озвучил канон, пусть и мода. Чему нужно стараться следовать. Мне как раз такой ход событий представляется возможным.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Под манипулятивными приемами я имею в виду, что при создании таймлайна когда нужно, ссорим, когда нужно, мирим. Некрасиво это, неизящно.

А, вы про это. Так-то да, но не может быть варианта того, что и у политического руководства Японии ударило в голову от того, как всем внезапно стало не до восточной Азии? Тем более, что в случае если в Китае поднимется левый Гоминьдан, никто даже не будет против, если японцы полезут туда.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но не может быть варианта того, что и у политического руководства Японии ударило в голову от того, как всем внезапно стало не до восточной Азии? Тем более, что в случае если в Китае поднимется левый Гоминьдан, никто даже не будет против, если японцы полезут туда.

Конечно, всякое может быть. Но, как раз японцы понимали, как важно иметь внутреннюю согласованность и единство в случае войны. Особенно в армии. То есть, если военные ругаются друг с другом, политики понимают, что армия слаба и не готова к войне.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

как всем внезапно стало не до восточной Азии?

в любом случае веселье пойдет после 1936 года

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Конечно, всякое может быть. Но, как раз японцы понимали, как важно иметь внутреннюю согласованность и единство в случае войны. Особенно в армии. То есть, если военные ругаются друг с другом, политики понимают, что армия слаба и не готова к войне.

Ну круги успеют свои срачи уложить. 

Вообще, у Японцев по моду следующий расклад внутри:

после землятресения 23 японские анархисты, вдохновившись революциями в европе (кс. в этой версии у них прям тройной оргазм должен быть от успешных революций Россия-Франция-Британия... в моде белые победили в России, а революция в Британни произошла в 25 году), попытались устроить революцию в японии, но профейлились, и это вместе с попыткой убийства Хирохито отправило в отставку премьера Ямамото Гомбэя и весь его кабинет. На его место, раньше РИ, пришел Танака Гиити, с его бескомпромисной борьбой с левыми, но фэйл политики в Китае, а так же проблемы в экономике привели к тому, что две основные оппозиционные партии Риккен Сейюкай и Кенсейкай сформировали коалицию и начали «Второе движение для защиты Конституции», которое привело к отставки Гиити и его кабинета и на его место пришел Цуёси Инукаи. 

Короче к 36 Япония более менее демократична, но проблемы внутренего толка 36 года по игре могут привести к концу 36/началу 37 к трем результатам на выбор: 
1) демократия и нынешний статус-кво уцелеет.
2) к власти прийдут военный центристы.
3) случится Реставрация Сёва. Сперва в результате путча власть возьмут военные, а затем, практически сразу, недовольные тем, что их задвинули, молодые офицеры устроят аналог "Инцидента 26 февраля" только уже успешный. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

. Японцы  же соответственно  крепко завязнут в Китае, по крайней мере "армейская фракция", чтобы что еще всерьез предпринимать. Опять же фактор ГВ в США, это же получается тихоокеанские владения, Филиппины, Гуам и т.д. почти беззащитны получаются, не соблазнится ли  "флотская фракция" прежде всего этой легкой добычей?

Военные (которые традиционно сильны на континенте) склонны к прямой аннексии.

Короче к 36 Япония более менее демократична, но проблемы внутренего толка 36 года по игре могут привести к концу 36/началу 37 к трем результатам на выбор:  1) демократия и нынешний статус-кво уцелеет. 2) к власти прийдут военный центристы. 3) случится Реставрация Сёва. Сперва в результате путча власть возьмут военные, а затем, практически сразу, недовольные тем, что их задвинули, молодые офицеры устроят аналог "Инцидента 26 февраля" только уже успешный. 

По поводу Японии я предлагаю идти примерно с реалом, усиление влияния армии, "правления через убийства" и так далее. Возможна военная диктатура.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По поводу Японии я предлагаю идти примерно с реалом, усиление влияния армии, "правления через убийства" и так далее. Возможна военная диктатура.

Слишком уж много изменений в мире, чтобы пошло примерно как в реале. 

Мне лично импонирует вариант с демократией или удачи переворота молодых офицеров. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мне лично импонирует вариант с демократией или удачи переворота молодых офицеров. 

Переворот молодых офицеров -- это пять. Еще более амбициозные и агрессивные, чем их старшие товарищи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Переворот молодых офицеров -- это пять. Еще более амбициозные и агрессивные, чем их старшие товарищи.

Может тогда приурочить этот переворот к излишне мирной политике японского руководства на протяжении двадцатых и тридцатых и началу Второго Вельткрига? В конце концов, они воспримут это миролюбие как слабости, при наличие множества относительно слабых целей, для каждой из которых Япония это второстепенный противник. И это будет крайне логичным объяснением, почему Япония резко прибавила в агрессивности и полезла куда только можно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Переворот молодых офицеров -- это пять. Еще более амбициозные и агрессивные, чем их старшие товарищи.

То что надо для замеса. По моду, в случае победы, у них движение распадается на кучу фракций, с тремя самыми крупными на выбор.

Edited by Gaspar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Может тогда приурочить этот переворот к излишне мирной политике японского руководства на протяжении двадцатых

Ну вот честно, не верю я в миролюбие японцев после русско-японской и Циндао. Кстати, японская интервенция на наш Дальний Восток в этом мире будет? Тоже очки не в пользу миролюбия. Но, конечно, молодые могут любую политику счесть недостаточно агрессивной. Что-то в этом есть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, японская интервенция на наш Дальний Восток в этом мире будет?

Ну, вот как было в моём таймлайне:

  1. До июля 1920 г. интервенция протекала практически, как в РИ. Но далее развилка — по Гонготским соглашениям японцы согласились вывести свои войска из Забайкалья с отсрочкой на 4 месяца, дабы дать своим белогвардейским протеже возможность получше подготовиться и перегруппироваться. Такое решение было принято ввиду того, что японцы чувствовали, что немцы, пытаясь Антанту расколоть, будут блокировать усилия англичан и американцев остановить японскую экспансию на Дальнем Востоке.
  2. Затем в марте-апреле 1921 г. совершен прояпонский переворот во Владивостоке.
  3. Но японцы дальше в Забайкалье не лезут, предпочитая снабжать Белых оружием и припасами, а также помогать давить в Приморье красных партизан.
  4. Эта поддержка позволяет восстановить связи и взаимное снабжение Владивостока с продолжающей держаться Читинской пробкой.
  5. Затем благодаря этому, воспользовавшись походом Унгерна, Читинская пробка (усилиями выжившего Каппеля) проводит небольшое наступление и оттяпывает у ДВР чутка землицы в Западном Забайкалье. Потом Читинская пробка объединяется с Дальним Востоком и получаем Белую ДВР. Или, если использовать термины по китайской Эре милитаристов — Владивостокская клика? :)
  6. Впоследствии японцы с Дальнего Востока большую часть войск вывели, но руку на пульсе держат.

 

Переворот молодых офицеров -- это пять. Еще более амбициозные и агрессивные, чем их старшие товарищи

Но вот интересно, есть ли даже в таких обстоятельствах у Фэньтяньской клики хоть какой-то шанс выжить? Насколько я понял, этот переворот молодых офицеров — в 1936-37 гг. А тут у нас вроде как на 37-й год Второй Вельткриг планируется. А по канону мода — тут и распад Лиги Восьми Провинций в Южном Китае с кризисом Цинь и У Пэйфу, и Гражданская война в США... А если на 37-й год Второй Вельткриг начинаем — и немцы отвлеклись. Глаза разбегаются от такого количества направлений для экспансии! А Фэньтяни — лояльны... Не решат ли тогда Фэньтяней оставить на сладкое? Хотя...

 

 

 

Кстати, по поводу покушения на Чжан Цзолиня... А если покушение вдруг провалится? Что тогда? Полноценное вторжение или опала для организаторов покушения?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Опять насчёт Фэньтяньской клики...

А что до Японцев, то внешняя независимость Маньчжурии им выгодна политически, так как Фэнтянь теперь играет как единственный истинный наследник синьхайской революции.

Что это дает японцам? Тут еще штука в том, что японские военные с политическими соображениями не очень считались. У них была своя политика. И, насколько я понимаю, оснований для того, что считать японских военных изменившимися, в моде нет.

А может ли Фэньтяньское правительство оказаться в статусе РИ Маньчжоу-го? Если следовать канону мода, то Чжан Цзолиню действительно деваться некуда. Получится ли из него всё-таки сделать аналог Пу И?

 

Ну и всё-таки повторю вопрос из поста выше:

Но вот интересно, есть ли даже в таких обстоятельствах у Фэньтяньской клики хоть какой-то шанс выжить? Насколько я понял, этот переворот молодых офицеров — в 1936-37 гг. А тут у нас вроде как на 37-й год Второй Вельткриг планируется. А по канону мода — тут и распад Лиги Восьми Провинций в Южном Китае с кризисом Цинь и У Пэйфу, и Гражданская война в США... А если на 37-й год Второй Вельткриг начинаем — и немцы отвлеклись. Глаза разбегаются от такого количества направлений для экспансии! А Фэньтяни — лояльны... Не решат ли тогда Фэньтяней оставить на сладкое? Хотя...

 

 

 

 

Все эти соображения хороши с точки зрения разумных политиков. Японские военные не были ни разумными, ни политиками. Я гляжу, недооценка фактора японской армии, как самостоятельной политической силы, общее место на нашем форуме. Внимательное изучение хотя бы по англовикипедии вползания Японии во вторую японо-китайскую войну, может стать для Вас разрывом шаблона.

По моду из-за изменений в истории Танака Гиити стал премьеров в 23. Однако его и а Армейцев после полного фэйла с 4 войной против Чжили отодвинули очень сильно. Собственно у них с этого момента внутренние срачи не прекращаются настолько, что у них проблемы даже с военной доктриной определиться на 36.

ОК, но тогда Япония на ДВ не представляет угрозы.

Совсем? Потому что по сюжету у них постепенно возвращаются зубки, тем более что они собираются действовать в условиях, когда всё действительно плохо для Германии и Антанты и их силы заняты в Европе. В такой ситуации просто грех не влезть в китайские разборки, где творится настоящий трэш.

Это как-то слишком уж манипулятивно.

Это да, но тут ещё и тот факт, что "куй, пока горячо". А тут обещает быть очень горячо. В Америке тяжёлая гражданская война и вышедшему из неё победителю не до политики в Восточной Азии, а уж если там победили синдикалисты - у них под боком Канада. У Антанты аналогичные проблемы, плюс в Индии коммуна Бхарата и непокорные князья, проблемы в доминионах и война в Европе. У Германии так же самая война в Европе, которая отрезает её в значительной мере от колоний, сокращая любые попытки действовать. В такой ситуации, как только начнутся проблемы - сами боги велели японцам начать загребать жар. Япония как лиса, которую внезапно выпустили из клетки в курятник. Китай лишён даже формального единства - против империи Цин восстали как разные движения, так и нацокраины. Филиппины лишились крыши и им можно делать предложение, от которого те не смогут отказаться. То же самое можно попробоваться и с Германской Ост-Азией, и с голландской.

Под манипулятивными приемами я имею в виду, что при создании таймлайна когда нужно, ссорим, когда нужно, мирим. Некрасиво это, неизящно.

Кстати, насчёт канона мода и высказанных в данной теме замечаний... Если брать вопрос, почему по канону мода Япония предполагается такая пассивная по отношению к Фэнтяньской клике и почему военные до сих пор не полезли громить китайскую посудную лавку...

 

А что, если РИ покушение на Чжан Цзолиня сорвётся или провалится? Теоретически будет повод военных отодвинуть... Я этот вопрос уже задавал выше:

А если покушение вдруг провалится? Что тогда? Полноценное вторжение или опала для организаторов покушения?

Военные, знамо, затаят обиду, а там уже в 1936 или 1937 г. можно устроить тот самый переворот молодых военных, который обсуждался выше. Чтобы не было неизящной манипулятивности - можно попробовать и на 1938 г. попробовать отодвинуть... Или на 1939 г... Или какая дата лучше, чтобы и этой манипулятивности избежать, и вовремя Японию вовлечь в веселье? А так, в это время открывается такое окно возможностей - и Филлипины, и даже Гавайи (из-за гражданской войны в США), и Китай, и немецкие колонии (из-за Второго Вельткрига), и австралийские владения (из-за гражданской войны в США и слабости Канады). Может быть, в этих условиях даже про Чжан Цзолиня немного забудут и решат оставить "на сладенькое"? Может быть, территория Фэньтяньского правительства может стать плацдармом для вторжения в Китай и без убийства и отстранения Чжан Цзолиня - по типу Маньчжоу-го? Ну, а если нет, то тогда сценарий такой - японцы в нужный момент наводняют Маньчжурию своими войсками и совершают переворот.

 

Поскольку я покамест не изучал толком матчасть по Азии времён Интербеллума, это пока рассуждения от балды. Но вдруг попаду навскидку? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, насчёт канона мода и высказанных в данной теме замечаний... Если брать вопрос, почему по канону мода Япония предполагается такая пассивная по отношению к Фэнтяньской клике и почему военные до сих пор не полезли громить китайскую посудную лавку...

Уже говорили. Причин несколько. Во-первых, милитаристы уже вылезали в двадцатых, но их загнали под плинтус после неудачи в Китае. Во-вторых, самому Фэнтяну деваться некуда, США тут несколько осторожнее в своей политике, учитывая их не слишком хорошие отношения с Рейхом и доминирование оного в Китае, к Германии не пойдёшь, Антанта откровенно слаба. Просто нет причины, по которой требовалось бы вмешательство этих самых японских милитаристов, Чжан Цзолинь тихо сидит и пытается не отсвечивать. Убивать его просто нет никакой нужды.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

По моду из-за изменений в истории Танака Гиити стал премьеров в 23. Однако его и а Армейцев после полного фэйла с 4 войной против Чжили отодвинули очень сильно. Собственно у них с этого момента внутренние срачи не прекращаются настолько, что у них проблемы даже с военной доктриной определиться на 36.

Уже говорили. Причин несколько. Во-первых, милитаристы уже вылезали в двадцатых, но их загнали под плинтус после неудачи в Китае.

Кстати, если повторять канон мода — то почему бы в период от неудачи в Китае до 1936 г. не устроить сближение Японии с США? Прикол в том, что если мы хотим, чтобы Япония в будущем себя проявила — им не только переворот молодых офицеров стоит устроить, но и техникой снабдить. Закупка технологий и лицензий (на те же двигатели) в США — думаю, будет наиболее подходящим вариантом. И повод для сближения будет — противовес Германии!

Edited by Мяо Дзедун

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now