Николай I присоединяет Галицию в 1849 году

[Сеня]

Брать себе ничего не хочу.

в одной этой фразе февраль 1917

[Qwestor]

в одной этой фразе февраль 1917

Остальное мы не читаем?

[Сеня]

Остальное

вытекает из этого. Император -рыцарь до добра страну не доведёт. Всё остальное мелочи

[Qwestor]

вытекает из этого. Император -рыцарь до добра страну не доведёт. Всё остальное мелочи

Ну так и скажите, дальше той фразы вы не читали.

[Curioz]

а вот что-было бы в районе Польше?

По Висле и Сану, классика. 

[Крысолов]

По Висле и Сану, классика.

проясните, плиз

[Ринн]

Сколько Польшу не делили, границы по Висле не было никогда. Если только вы имеете ввиду по верхней, между Малопольшей и Конгресовкой, но это было бы оригинально, забрать всю Малопольшу в обмен на Конгресовку, при этом лишив её собственно связи с Австрией. Впрочем, даже со связью это логистическое извращение для Австрии.

Изменено 22 Jan 2022 пользователем Ринн

[Curioz]

Сколько Польшу не делили, границы по Висле не было никогда.

Потому что никто никогда не пытался выменять Конгрессовку на Галицию, да ещё сохранив при этом связность АВИ.

И да, первоначально граница по Висле предполагалась известным пактом 23 августа

Изменено 22 Jan 2022 пользователем Curioz

[Voldi]

Сколько Польшу не делили, границы по Висле не было никогда.

Ну здрасьте. А в первоначальном варианте сговора русских с Гитлером граница как раз по Висле и была. Потом перевыменяли на Литву.

[Жак Генрих Брамс]

Свалить Польшу на австрияков, да ещё и получить за это Галицию - перспективно, австрияки сначала обрадуются, потом их империя не выдержит, треснет и развалится на миллион кусков(уже лет через 10-20, или даже быстрее), а потом обретшая независимость Польша будет на Познань и Гданьск облизываться куда как больше чем на границу 1773 года - потому что надо получать помощь от Англии и Франции по морю в случае чего, ее в этом благородном деле можно даже поддержать, но только сначала, или наоборот - дружить через голову соседа с Пруссией/Германией будет легче

Изменено 23 Jan 2022 пользователем Жак Генрих Брамс

[Стержень]

Свалить Польшу на австрияков, да ещё и получить за это Галицию - перспективно, австрияки сначала обрадуются, потом их империя не выдержит, треснет и развалится на миллион кусков(уже лет через 10-20, или даже быстрее),

С чего вдруг?

1848 вполне пережили-и после до ПМВ было в общем-то спокойно...

[Жак Генрих Брамс]

1848 вполне пережили

Тогда велосипеда Польши не было, а с ней Двойную Монархию уже не сделаешь, а ни на какой вариант Тройной не согласны венгры, так что надорвутся намного раньше чем в реале, будет классическая ситуация описываемая фразой "тебя погубила собственная жадность" - я даже допускаю что в реале они это поняли и потому николаевская идея не получила развития

Изменено 23 Jan 2022 пользователем Жак Генрих Брамс

[monamy]

какой вариант Тройной не согласны венгры, так что надорвутся намного раньше чем в реале, будет классическая ситуация описываемая фразой "тебя погубила собственная жадность" - я даже допускаю что в реале они это поняли и потому николаевская идея не получила развития

Да не будут поляки бунтовать против Вены, ведь у них будет своя автономная провинция  со столицией в Кракове с руководством из поляков и польским языком в качестве официального в провинции. Вот, что скорее всего будут делать местные поляки это всячески лобировать в Вене  идею войны с  Россией, что бы воссоздать Польское государство во главе с кем нибудь из Габсбургов.

[Жак Генрих Брамс]

Да не будут поляки бунтовать против Вены

Почему же они против Москвы бунтовали? А успешно взбунтоваться против Вены будет намного проще

ведь у них будет своя автономная провинция

И в России была, автономнее некуда, это так не работает, коллега, они независимость хотят, а не автономию, пусть даже самую широкую, а вообще предоставление широких автономий ведет к росту сепаратизма а не к его спаду, и в истории это подтверждено много раз, избежать этого можно только введя конфедеративное устройство где все субъекты будут иметь равные права как в США или Швейцарии, и то не факт что это что-то даст, либо превентивно и жестоко задавив все сепаратизмы, но для Австрии это не вариант - она вся из сепаратизмов состоит

Вот, что скорее всего будут делать местные поляки это всячески лобировать в Вене  идею войны с  Россией, что бы воссоздать Польское государство во главе с кем нибудь из Габсбургов.

Глупости пишете, извините, вам бы познакомиться с реальной ситуацией сначала хотя бы на уровне википедии

Изменено 23 Jan 2022 пользователем Жак Генрих Брамс

[Волкодав]

Сколько Польшу не делили, границы по Висле не было никогда.

Было несколько проектов подобного раздела. Причем первым откусить все земли "по Вислу реку, аж до венгерской границы" предложил Богдан Хмельницкий царю Алексею Михайловичу. Затем в 19 веке был план, приписываемый Николаю I (правда, сомнения насчет первоисточника) и относящийся к началу 1830-х гг., согласно которому Николай якобы был готов отказаться от Польши к западу от Вислы в пользу Пруссии при условии сохранения за ним титула Царя Польского. Ни и третий проект - первоначальное разграничение по Пакту, как уже отметили коллеги.

Да не будут поляки бунтовать против Вены, ведь у них будет своя автономная провинция  со столицией в Кракове с руководством из поляков и польским языком в качестве официального в провинции.

В описываемый период - 1840-60 гг. - это невозможно, так как полностью противоречило интересам Австрии и России. В реальной истории в марте-мае 1848 г. австрийцы отклонили все предложения краковских и львовских поляков (делегация князя Любомирского) об автономии Галиции, и это несмотря на брожение в Вене и разгорающийся пожар в других уголках империи.

 

И самое главное - против любой польской автономии (в России, Австрии или Пруссии) выступал Николай I, вплоть до угрозы русского военного вмешательства. Он, кстати, грозил в 1848 г. прусскому королю вводом русских войск в Великое герцогство Познанское, даже против его воли, если пруссаки дадут полякам реальную автономию, со своим правительством и национальной гвардией. В РИ вмешательство не потребовалось, так как Пруссия сама подавила польское движение. 

 

Так что появление польской автономии в любой из частей Галиции в те годы - это почти гарантированная русская интервенция. С другой стороны, по ее итогам часть Галиции может остаться России - вот вам и способ получить русскую Галицию - дать автономию местным поляком и спровоцировать Николая I на вторжение.

Изменено 23 Jan 2022 пользователем Волкодав

[Волкодав]

Вот, что скорее всего будут делать местные поляки это всячески лобировать в Вене  идею войны с  Россией, что бы воссоздать Польское государство во главе с кем нибудь из Габсбургов.

Такие предложения поступали австрийцам в реальной истории от поляков во время Крымской войны. Предполагалось присоединить к Австрии Молдавию и Валахию в обмен на возрождение польского государства в Галиции, а также дальнейшее содействие австрийцев в освобождении остальных польских земель. Трон в этой возрожденной Польше как раз предлагалось отдать Габсбургской династии.

 

Венский двор все предложения отверг (см. Фалькович С.М. Меж двух восстаний. Королевство Польское и Россия в 30–50-е годы XIX в., с. 431).

Изменено 23 Jan 2022 пользователем Волкодав

[monamy]

Такие предложения поступали австрийцам в реальной истории от поляков во время Крымской войны. Предполагалось присоединить к Австрии Молдавию и Валахию в обмен на возрождение польского государства в Галиции, а также и дальнейшее содействие австрийцев в освобождении остальных польских земель. Трон в этой возрожденной Польше как раз предполагалось отдать Габсбургской династии.   Венский двор все предложения отверг

Спасибо за информацию, не знал об этом

[ВИП]

У нас без Галиции соотношение малороссов к великороссам в Рос Имп получалось как 2:5, а с Галицией будет вообще наверно как 1:2 . Будущее обещает быть интересным

Так глядишь вместо Канады будет галицийская Манчжурия

Изменено 23 Jan 2022 пользователем ВИП

[Волкодав]

Но, ежели, хотят австрийцы поменяться и отдать мне Галицию, взамен всей Польши по Бзуру и Вислу, отдам, и возьму Галицию сейчас, ибо наш старый край»

Прикинул по карте возможную конфигурацию новой границы. С Вислой все понятно - вполне себе обоснованный естественный географический рубеж (но не этно-конфессиональный, что в перспективе - большой минус), за исключением северного участка, где удобнее провести границу по Нареву или иному правому притоку. Но вот как теоретически разделить Польшу по Бзуре - ума не приложу. Это же левый приток Вислы, да к тому же текущий почти на всем своем протяжении с запада на восток. Не ясен сей монарший замысел.

[Волкодав]

Так глядишь вместо Канады будет галицийская Манчжурия

Не только Маньчжурия. Если развилка в середине XIX века, то галичане могут успеть влиться во все основные переселенческие потоки - на Северный Кавказ, в особенности в Закубанье и Черноморский округ/область, где привычные к предгорьям Карпат гуцулы, бойки и прочие верховинцы адаптируются к местным условиям сравнительно легко; в Крым, обезлюдивший после массового оттока татар после Крымской войны; в Степной край и Семиречье; наконец, на Дальний Восток и в Маньчжурию. В общем, обозначат свое присутствие всюду, где русский царь землю раздает.

[sigulin.maxim]

Группа проходимцев не смогла бы с переменным успехом, удержатся у власти до 1919 года.

другая группа аж до 1991го продержалась

[Ярослав Дмитриевич]

Группа проходимцев не смогла бы с переменным успехом, удержатся у власти до 1919 года.

А какая именно группа? Насколько помню сначала Скоропадский подвинул раду, потом когда ушли немцы Петлюра подвинул Скоропадского, потом Петлюру подвинули красные украинцы. Киев ЕМПИП 11 раз брали за 2 года. Как то фигово в общем "непроходимцы" держались"

[monamy]

Прикинул по карте возможную конфигурацию новой границы. С Вислой все понятно - вполне себе обоснованный естественный географический рубеж (но не этно-конфессиональный, что в перспективе - большой минус), за исключением северного участка, где удобнее провести границу по Нареву или иному правому притоку. Но вот как теоретически разделить Польшу по Бзуре - ума не приложу. Это же левый приток Вислы, да к тому же текущий почти на всем своем протяжении с запада на восток. Не ясен сей монарший замысел.

Как вариант граница по реке Пилица, в реальности по ней проходила граница Радомской губерни

е только Маньчжурия. Если развилка в середине XIX века, то галичане могут успеть влиться во все основные переселенческие потоки - на Северный Кавказ, в особенности в Закубанье и Черноморский округ/область, где привычные к предгорьям Карпат гуцулы, бойки и прочие верховинцы адаптируются к местным условиям сравнительно легко; в Крым, обезлюдивший после массового оттока татар после Крымской войны; в Степной край и Семиречье; наконец, на Дальний Восток и в Маньчжурию. В общем, обозначат свое присутствие всюду, где русский царь землю раздает.

У меня была в свое время мысль,  что более заселенные Дальний Восток и Сибирь за счёт галичан, могли повлиять на более позитивный исход  русско-японской войны для России,  хотя  это наверное слишком оптимистично,? 

[Жак Генрих Брамс]

У меня была в свое время мысль,  что более заселенные Дальний Восток и Сибирь за счёт галичан, могли повлиять на более позитивный исход  русско-японской войны для России,  хотя  это наверное слишком оптимистично,? 

Так никакой войны может и не быть, может японцы побоятся, а может Россия вступится за Китай еще в первую Японо-Китайскую, да и вообще история уже сильно изменится к тому времени

[Волкодав]

Как вариант граница по реке Пилица, в реальности по ней проходила граница Радомской губерни

Подобный вариант тоже создаст много новых проблем, особенно если Калиш, Плоцк и весь северо-западный угол Царства Польского остаются за Россией. Получается длинная и узкая дуга.  "Польский балкон" никуда не исчезает, но сузится более чем на треть, что в случае войны грозит быстрой потерей всего левого берега Вислы и выхода вероятного противника к Варшаве. Плюс, почти у самой границы окажется развивающийся Лодзинский промышленный район, да и сама столица края. В общем, выгоды от такого обмена не очевидны, а вот вопросов возникает много.

 

Говоря начистоту - с трудом представляю более-менее приемлемую линию нового раздела. Плюс, зависит от того, какой результат желаете получить. Если задача в том, чтобы любой ценой отделить побольше поляков от империи, то, допустимы варианты либо с границей по Висле и одному из ее северных притоков, либо по примерной этно-конфессиональной линии расселения поляков/католиков и восточных славян/православных и униатов (линия рек Вепш - Нарев с оставлением Холмщины и Подляшья на российской стороне). Правда, одной Галиции для компенсации будет маловато, а Подкарпатскую Русь австрийцы добровольно не отдадут, т.к. теряют горный рубеж и опасно оголяют Венгрию.

 

Если же обойтись без размена, то при Николае возможен вариант с польским восстанием в Галиции в 1848 г. (тут либо поляки "лучше подготовились" и вместо безрезультатных переговоров с венским двором понадеялись на французскую помощь и ринулись уже весной-летом 48-го формировать национальную гвардию, разоружать имперские гарнизоны и создавать собственное правительство, либо советники Франца-Иосифа дали слабину и согласились на предложения галицийских поляков о создании в королевстве польской администрации и воинских частей. То есть "возродилось с согласия или без согласия императора отдельное, самостоятельное новое царство в Галиции под именем польского", чего и опасался Николай в письме Паскевичу). В итоге царь все эти художества у своих границ терпеть не станет и задавит стачала польскую революцию в Галиции, а затем и венгерскую. Правда, военная кампания может затянуться еще на несколько месяцев и потребовать более значительных расходов. Вот в оплату и можно потребовать Галицию по Сан - Карпаты, "ибо наш старый край", который сами австрийцы не смогли удержать в повиновении.