Черные нуменорцы против конкистадоров

[Ottokar]

В 3319 году величайший флот, который когда-либо знало Средиземье, выстроенный на верфях Нуменора, отплыл для завоевания Валинора. Но что-то пошло не так, и вместо Амана Второй Эпохи нуменорская армия Ар-Фаразона десантировалась в... Мексику XIV века нашей эры, когда в РИ её объединили ацтеки. Здесь же за дело взялись несравненно более опытные и могущественные завоеватели. Пользуясь своим превосходством буквально во всем, от физической силы до вооружения, нуменорцы быстро покорили Мезоамерику и Карибы, а в XV веке по той же схеме покорили многие земли южнее - в том числе те, что в нашей реальности стали Империей Инков. За отсутствием женщин из своего народа нуменорцам пришлось брать в жены представительниц местных народов (хотя Люди Короля и Черные нуменорцы были расистами, у того же Толкина ЕМНИП упомянуто, что в конечном итоге они утратили "чистоту крови"), что заодно позволило заключить союз с одними племенами против других, следуя старой доброй политике divide et impera. В итоге бОльшая часть Нового Света к 1492 году оказалась объединена под властью империи, по жестокости не уступавшей Ацтекской, благо объект поклонения Черных нуменорцев - Мелькор, Дарующий Свободу - был отождествлен с рядом божеств науа-тольтекского пантеона (в особенности - с Тескатлипокой, жестоким и деспотичным творцом-разрушителем Вселенной), которым массово приносились кровавые жертвы. Также была заимствована распространенная у многих индейских народов традиция близкородственных браков - и для сохранения "чистоты крови", и для сакрализации правящей элиты в глазах индейских подданных. При этом поскольку нуменорцы - даже падшие - отличались богатырским здоровьем, массового мора, которым сопровождалось европейское завоевание в реале из-за распространенности среди завоевателей разного рода болячек, не произошло: наоборот, Черные нуменорцы познакомили индейцев, помимо металлов, с рядом медицинских ноу-хау, позволивших эффективнее бороться с болезнями, распространенными в их среде (не из абстрактного гуманизма, а потому, что рабочий скот должен быть сильным и здоровым). Когда корабли Колумба прибыли в Новый Свет, они, разумеется, были задержаны нуменорцами - выяснившими от испанцев, что Земля имеет форму шара и есть иные континенты, которые могут стать поживой для завоевателей, и познакомились с огнестрельным оружием, которое вскоре научились клепать сами, благо уровень технического развития нуменорцев исходно был довольно солидный (собственно, в черновиках у Толкина даже корабли из стали мелькали). Итак, Америка спасена от ужасов европейского колониализма.

Кто теперь спасет мир от нуменорцев?

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Ottokar

[John D. Long]

Да уж, это вам не мусульмане Станковича!

 

Впрочем, стоит отметить тот момент, что по факту нуменорцы всё же обломились - вместо Валинора приплыли в какую-то богатую, но вовсе неизвестную землю, и никакого бессмертия не получили. Не свергнут ли Ар-Фаразона его приближённые?

Ещё момент. Ладно, Валинора нет. Логично теперь проверить, не случилось ли чего с самим Нуменором и Средиземьем. Не приплывут ли ещё до всякого Колумба армады нуменорцев в Европу?

 

познакомились с огнестрельным оружием,

Есть смутная инфа, что у нуменорцев уже было что-то вроде огнестрела - пресловутые "полые луки"

 

Кто теперь спасет мир от нуменорцев?

Только не напускайте на них коммунаров Ефремова 

[Ottokar]

Ещё момент. Ладно, Валинора нет. Логично теперь проверить, не случилось ли чего с самим Нуменором и Средиземьем. Не приплывут ли ещё до всякого Колумба армады нуменорцев в Европу?

Средиземье вынесем за скобки. Меня Земля интересует. Я помню, что "Арда прошлое Земли", но тем не менее.

Впрочем, стоит отметить тот момент, что по факту нуменорцы всё же обломились - вместо Валинора приплыли в какую-то богатую, но вовсе неизвестную землю, и никакого бессмертия не получили. Не свергнут ли Ар-Фаразона его приближённые?

"...Если идти из страны в страну, учил Саурон, то рано или поздно придешь к краю Мира, за которым раскинулась Древняя Тьма. Вот из нее-то и сотворен весь Мир. Поэтому ничто не достойно почитания так, как Великая Тьма, из которой Властелин Тьмы может творить новые миры и награждать ими своих слуг и помощников, чтобы их растущая сила никогда и нигде не знала предела"(с) Так что нет, всё хорошо. Просто чутка не рассчитали. Наоборот, будет у нуменорцев теперь свой Manifest Destiny, обосновывающий идеологию владычества над всей Вселенной, а для начала над Землей.

Есть смутная инфа, что у нуменорцев уже было что-то вроде огнестрела - пресловутые "полые луки"

Не, всё же ТАК подыгрывать нуменорцам я не буду, это неинтересно. 

Да уж, это вам не мусульмане Станковича!

Спасать индейцев - так спасать, честно и без авторского произвола!

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Логично теперь проверить, не случилось ли чего с самим Нуменором и Средиземьем.

Предположим, нуменорцы как-то поняли, что попали в другой мир. Скажем, им на этот счет было откровение. От объекта поклонения.

[Ринн]

Для баланса в то же время в Европу прибывают корабли Верных. 4 корабля во главе с Элендилом выбрасывает штормом на побережье Бристольского залива, и 5 кораблей с Исильдуром и Анарионом высаживаются около Севильи.

[Ottokar]

Для баланса в то же время в Европу прибывают корабли Верных. 4 корабля во главе с Элендилом выбрасывает штормом на побережье Бристольского залива, и 5 кораблей с Исильдуром и Анарионом высаживаются около Севильи.

Не, не выйдет тут "баланса", к сожалению. Не думаете же вы всерьез, что Гондор и Арнор основали выходцы с девяти кораблей? Не говоря уж о том, что для средневековых европейцев эрувианство по ряду причин покажется чем-то мутным и граничащим с язычеством.

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Ottokar

[Ринн]

Не, не выйдет тут "баланса", к сожалению. Не думаете же вы всерьез, что Гондор и Арнор основали выходцы с девяти кораблей? Не говоря уж о том, что для средневековых европейцев эрувианство по ряду причин покажется чем-то мутным и граничащим с язычеством.

На какое-никакое прогрессорство хватит.

Но время несколько скучное, да, если бы немного раньше - на юге ещё мавры, в Англии тоже неспокойно, немного позже - новый фактор в англо-испанских войнах. А тут, ну разве что влияние на христианство любопытно.

[Ottokar]

На какое-никакое прогрессорство хватит.

Не уверен. Слишком мало данных по уровню технического развития "допотопного" Нуменора, и одни из них противоречат другим.

[John D. Long]

Не, всё же ТАК подыгрывать нуменорцам я не буду, это неинтересно. 

Ну ладно, в любом случае при знакомстве с огнестрелом воспроизвести его им не составит труда.

 

Не говоря уж о том, что для средневековых европейцев эрувианство по ряду причин покажется чем-то мутным и граничащим с язычеством.

Есть основания полагать, что Элендил и Верные, узнав о христианстве, обратятся в него - эруизм ведь намеренно придуман как до-христианская религия, максимально с христианством совместимая. Представления о грядущем Мессии у них есть - см. "Речи Финрода и Андрет". Валар, после бесед с христианскими священниками, могут быть без проблем истолкованы как архангелы (тем более что по Толкину так оно и есть). Уж католическое духовенство точно не будет намеренно отталкивать потенциальных новообращённых. С наличием знаний о существовании эльфов тоже нет проблемы - средневековые богословы считали, что даже псоглавцы, если такие есть, должны считаться детьми Божьими и могут быть крещены.

 

На какое-никакое прогрессорство хватит.

Ну, Европу 14 века нуменорцы если и обгоняют, то только по уровню организации госаппарата - но как раз за этим не к Элендилу с Верными, а к тем, кто в Мексику попал. А так - даже если примем полые луки, то ведь и у европейцев уже изобретён огнестрел. Ну, может, по части обработки металла нуменорцы европейцев обгоняют. И, конечно, мореходные навыки - знакомство с нуменорским опытом значительно облегчит европейцам начинающиеся ВГО

[Ottokar]

Есть основания полагать, что Элендил и Верные, узнав о христианстве, обратятся в него - эруизм ведь намеренно придуман как до-христианская религия, максимально с христианством совместимая. Представления о грядущем Мессии у них есть - см. "Речи Финрода и Андрет". Валар, после бесед с христианскими священниками, могут быть без проблем истолкованы как архангелы (тем более что по Толкину так оно и есть). Уж католическое духовенство точно не будет намеренно отталкивать потенциальных новообращённых. С наличием знаний о существовании эльфов тоже нет проблемы - средневековые богословы считали, что даже псоглавцы, если такие есть, должны считаться детьми Божьими и могут быть крещены.

Там есть некоторые несостыковки в богословии. Например, в описании сотворения мира и некоторых подробностях бунта местного "сатаны".

И, конечно, мореходные навыки - знакомство с нуменорским опытом значительно облегчит европейцам начинающиеся ВГО

Ну вот поэтому я и не хочу отправлять Элендила с Исилдуром в Западную Европу - европейцы должны в Америку попасть в реальные сроки.

[Илья]

И, конечно, мореходные навыки - знакомство с нуменорским опытом значительно облегчит европейцам начинающиеся ВГО

Так. Пару поколений на создание промышленной базы под стальные корабли. И действительно облегчит.

[John D. Long]

Там есть некоторые несостыковки в богословии. Например, в описании сотворения мира и некоторых подробностях бунта местного "сатаны"

Ну, тут можно и договориться, всё-таки это вещи не настолько принципиальные. Может и прокатить как теологумен. 

 

 

[Curioz]

Там есть некоторые несостыковки в богословии

И как им не быть, если некоторые нуменорцы непосредственно общались с современниками и и чуть ли не участниками сотворения мира... 

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Curioz

[Ottokar]

И как им не быть, если некоторые нуменорцы непосредственно общались с современники и и чуть ли не участниками сотворения мира... 

Тут ключевое слово именно "участник_ами". В эрувианстве местные "архангелы" и "ангелы" участвовали в сотворении мира наравне с Богом. В авраамических религиях начиная с эпохи Второго Храма Бог создал мир (включая оных ангелов-архангелов), так сказать, в одиночку.

Так. Пару поколений на создание промышленной базы под стальные корабли. И действительно облегчит.

Полагаете, у Европы совсем надежды нет?

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Ottokar

[Илья]

Полагаете, у Европы совсем надежды нет?

Стальные корабли и сами нуменорцы не смогут уже построить. Экипажи 9ти кораблей точно.

Если сейчас перенести авианосец в каменный век - он сможет плавать. Но его экипаж ничего не построит.

Но вообще прогресс Европы в теории возможен. В других областях. Если Элендила и прочих не вынесут на пинках. )

Может им на Русь податься? ))

[Ottokar]

Стальные корабли и сами нуменорцы не смогут уже построить. Экипажи 9ти кораблей точно. Если сейчас перенести авианосец в каменный век - он сможет плавать. Но его экипаж ничего не построит. Но вообще прогресс Европы в теории возможен. В других областях. Если Элендила и прочих не вынесут на пинках. ) Может им на Русь податься? ))

Не, я не о Элендиле, я о будущем конфликте нуменорской "Америки" с Европой.

[Илья]

Тут ключевое слово именно "участник_ами". В эрувианстве местные "архангелы" и "ангелы" участвовали в сотворении мира наравне с Богом.

Точно, на Русь им надо. Русь схавает и не такое.

[John D. Long]

как им не быть, если некоторые нуменорцы непосредственно общались с современниками и и чуть ли не участниками сотворения мира... 

Ну как раз Элендил, несмотря на всю свою верность, до Падения вроде бы не то что с валар, но даже и с эльфами не пересекался.

 

Может им на Русь податься? ))

А там-то что ловить, в сухопутной стране? Ну разве только в Новгород.

[Илья]

А там-то что ловить, в сухопутной стране? Ну разве только в Новгород.

Тоже что и варягам. Вообще по плану ЕМНИП Арнор должен был стать основным государством. Там было прилично колонистов и т.д.

То есть нуменорцы изначально выбрали сухопутный вектор развития. Просто не проперло.

А на море на тот момент им совсем уже ловить нечего.

А на Руси есть население. Есть и князья. Но это решаемый вопрос.

[Сонный]

А на Руси есть население. Есть и князья. Но это решаемый вопрос.

На борту кораблей 9 000 нуменорцев из них полторы тысячи воинов, во главе с Элендилом высоким. На кораблях имеются мастера и инженеры,

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Сонный

[Ottokar]

Точно, на Русь им надо. Русь схавает и не такое.

Откуда инфа?

И вообще тема про "американских" Черных нуменорцев, перенос Элендила это лишь предложение комментатора. Пусть и интересное.

[Илья]

Откуда инфа?

Из РИ. На Руси на тот момент весьма вольное толкование христианства.

В письме митрополита Макария Ивану Грозному (1534 год) сообщается о том, что «скверные мольбища идольские сохранялись и до царства великого князя Василия Ивановича», а также, что в качестве мольбищ используются «лес и камни и реки и болота, источники и горы и холмы, солнце и месяц и звезды и озера»^[28].

И это уже через сорок лет после приплыва нуменорцев.

И вообще - без наличия независимого христианского иерарха - власть на Руси может реформировать христианство самым разным образом. Тока не быстро и не сразу.

И вообще - без наличия независимого христианского иерарха - власть на Руси может реформировать христианство самым разным образом. Тока не быстро и не сразу.

Но там аккурат формирование нового государства. Нуменорцам даже не надь захватывать. Сначала начинают служить, а потом в силу долгого срока жизни - превращаются в элиту.

[Илья]

Сначала начинают служить, а потом в силу долгого срока жизни - превращаются в элиту.

Дети и внуки Элендила стабильно свыше 200 лет жили.

То есть приплыви они на Русь - щас бы третье поколение живо было бы. Из тех, кто еще с Наполеоном воевал. И это не шутка. )

Разве что в годы гражданской загеноцидят. А будет ли она?

[Ottokar]

с Наполеоном

гражданской

Многовато детерминизма. Предлагаю лучше обсудить реакцию католической Европы на американский НеоНуменор и военные перспективы. Попытаются ли наследники Ар-Фаразона заключить антикатолический союз с Османской империей и Марокко?

[rico]

Вот почему мне сюжет так напоминает незабвенную повесть миссионеры?