Черные нуменорцы против конкистадоров

[John D. Long]

  В 2/8/2020, 3:35:41, Qwestor сказал:

что в нем собственно плохого?

Страсть к разрушению, порабощению, истреблению - этого вполне достаточно.

 

  В 2/8/2020, 4:46:57, Qwestor сказал:

А канон расплывчат и расказывает со стороны сил Света, тех самых Стагнации и Застоя.

ИМХО в темах-кроссоверах необходимо строго следовать авторскому канону. В противном случае мы заблудимся в дебрях домысливаний, хэдканонов и высасываний из пальца. 

[Qwestor]

  В 2/8/2020, 4:58:46, John D. Long сказал:

ИМХО в темах-кроссоверах необходимо строго следовать авторскому канону. В противном случае мы заблудимся в дебрях домысливаний, хэдканонов и высасываний из пальца. 

Хорошо, согласен. Просто тут уж слишком из черных нуменорцев с их религией монстров делают. Будет обычная религия, навроде каталичества, и позднего эллинизма. ИМХО, Манихейство?

[honorik]

  В 2/8/2020, 4:58:46, John D. Long сказал:

Страсть к разрушению, порабощению, истреблению - этого вполне достаточно.

дьявол таки в деталях.

1. чтобы вырос колос - сначала должно погибнуть зернышко.

любой земледелец - разрушитель "по умолчанию" ?

а если начинает канал копать - так тем более...

2. для некоторых кадров всякое подчинение  - равно порабощению. особенно если на "злату вольность" посягают.

3. истребление - не всех подряд скопом, а выборочно. (соответственно - на общем фоне "вариант нормы" ).

особенно если из Индии или Нового Света на морэдайн посмотреть. или из стран с племенными икта.

(совсем "вариантом нормы" выглядеть будет).

зато тех бонусов, что у морэдайн - больше нигде нет (говорят - в Римской империи когда-то были, но где та империя...).

 

и таки да - Саурон, обращая Ар-Фаразона с двором и армией/флотом в новую веру, запросто мог принять "как есть" те "факты", в которые верили в Нуменоре.

но интерпретировал - очень даже по-своему.

 

 

Изменено 8 Feb 2020 пользователем honorik

[Ottokar]

  В 2/8/2020, 5:09:54, Qwestor сказал:

Будет обычная религия

...С человеческими жертвами, поклонением божеству, неиронично желающему разрушить Вселенную, и мистериями зла.

  В 2/8/2020, 6:14:48, honorik сказал:

2. для некоторых кадров всякое подчинение  - равно порабощению. особенно если на "злату вольность" посягают.

Мораданы - немного другой кейс, относящийся скорее к блаженной памяти маркизу де Саду. Саурон, оказавшись в Нуменоре, конкретно там толкал идеологию как раз в духе сабжа: "великие и сильные имеют право творить всё что пожелают, и им надо повиноваться без сопротивления".

Изменено 8 Feb 2020 пользователем Ottokar

[Ottokar]

  В 2/8/2020, 6:14:48, honorik сказал:

но интерпретировал - очень даже по-своему.

Особенно "по-своему" он "интерпретировал" историю Эарендиля - в "Утраченном пути" он утверждал, что Валар держат его у себя как пленника.

[Normalyk]

Ждем крестовый поход против деменопоклонников Америки ...

[Ottokar]

  В 2/8/2020, 8:37:51, Normalyk сказал:

Ждем крестовый поход против деменопоклонников Америки ...

Вопрос, как его вести. Восточное побережье Америки от Венесуэлы до ориентировочно Флориды, скорее всего, под контролем "сатанистов". Логичнее всего сделать базой крестоносцев американские колонии Португалии в Бразилии. И начать основывать базы в Северной Америке.

[Qwestor]

  В 2/8/2020, 8:32:56, Ottokar сказал:

..С человеческими жертвами

Не читал, но человеческие жертвы точно были? 

  В 2/8/2020, 8:32:56, Ottokar сказал:

божеству, неиронично желающему разрушить Вселенную, и мистериями зла.

Так и писали? Поклоняемся богу, что хочет уничтожить нашу Вселенную? Сам книгу не читал, но по обрывочным данным помню, что нуменорцев совсем не этим к религии привлекали. Саурон же не идиот, людей такой риторикой привлекать

  В 2/8/2020, 8:32:56, Ottokar сказал:

Саурон, оказавшись в Нуменоре, конкретно там толкал идеологию как раз в духе сабжа: "великие и сильные имеют право творить всё что пожелают, и им надо повиноваться без сопротивления".

Вот это уже лучше, но чем отличается от идиологии протистантов, и Бремени Белого человека?

Изменено 8 Feb 2020 пользователем Qwestor

[Qwestor]

  В 2/8/2020, 8:46:13, Qwestor сказал:

Не читал, но человеческие жертвы точно были? 

Прочитал. И вправду было. Непонятно только, как перенос повлияет на рилигию.

Вариантов несколько:

■Если знают, что это наказание Эру, вернутся к его поклонению

■Если незнают, но думают, что Мелькор обман Саурона (земель бессмертия то нет), тоже могут отвернутся

■Если знают, что это Эру, но думают что он хотел их уничтожить, а Мелькор их спас переместив в другой мир, чат кутежа возростет

[Treau Garold]

  В 2/8/2020, 4:35:22, Серая Зона сказал:

Эй, вот во мне не надо!

Коллега, а Вам с Вашими палубными отсеками не пофиг? Помнится, отвести беременной трансвеститке под личную каюту пару гектар за Вами не заржавело)))

[Ottokar]

  В 2/8/2020, 8:46:13, Qwestor сказал:

Не читал, но человеческие жертвы точно были? 

"Акаллабэт".

  В 2/8/2020, 8:46:13, Qwestor сказал:

Вот это уже лучше, но чем отличается от идиологии протистантов, и Бремени Белого человека?

Тем, что это уже откровенный социал-дарвинизм.

  В 2/8/2020, 8:58:10, Qwestor сказал:

■Если знают, что это Эру, но думают что он хотел их уничтожить, а Мелькор их спас переместив в другой мир, чат кутежа возростет

Скорее это - тем более что у покоренных нуменорцами индейцев этого добра хватало...

[Qwestor]

  В 2/8/2020, 9:35:46, Ottokar сказал:

Тем, что это уже откровенный социал-дарвинизм.

Обычный нацизм

  В 2/8/2020, 9:35:46, Ottokar сказал:

Скорее это - тем более что у покоренных нуменорцами индейцев этого добра хватало...

Наверное, но вряд ли долго. Люди они такие, не любят человеческие жертвы. Даже в Мезоамерике было сильное движение за прекращение человеческих жертв.

Кстати, кто после Ар Фаразона править будет? Он уже стар, помирать скоро

[Серая Зона]

  В 2/8/2020, 9:19:55, Treau Garold сказал:

Помнится, отвести беременной трансвеститке под личную каюту пару гектар за Вами не заржавело)))

Та трансвеститка такого шума не делала.  

[Каминский]

  В 2/8/2020, 8:32:56, Ottokar сказал:

и мистериями зла

Как будто что-то плохое

[Ottokar]

  В 2/8/2020, 11:45:53, Каминский сказал:

Как будто что-то плохое

Ну во всяком случае вряд ли тем, кого они в честь Арун-Мульхэра резали, сильно нравился процесс. Говорю же, будут "ацтеки на спидах".

  В 2/8/2020, 10:18:26, Qwestor сказал:

Обычный нацизм

Можно и так.

  В 2/8/2020, 10:18:26, Qwestor сказал:

Даже в Мезоамерике было сильное движение за прекращение человеческих жертв.

Разве?

  В 2/8/2020, 10:18:26, Qwestor сказал:

Кстати, кто после Ар Фаразона править будет? Он уже стар, помирать скоро

Ну, в принципе, могут найти другого принца из дома Элроса, таковой может оказаться во флоте вторжения. Могут установить регентство "гондорского" типа.

[John D. Long]

  В 2/8/2020, 10:18:26, Qwestor сказал:

Даже в Мезоамерике было сильное движение за прекращение человеческих жертв.

 И называлось оно "Конкиста"

[honorik]

  В 2/8/2020, 8:32:56, Ottokar сказал:

...С человеческими жертвами, поклонением божеству, неиронично желающему разрушить Вселенную, и мистериями зла.

насчет "разрушить"  - еще надо доказать. вот "переделать по-своему, по-плохому, то есть - извратить" - в каноне было.

 

  В 2/8/2020, 8:32:56, Ottokar сказал:

Мораданы - немного другой кейс, относящийся скорее к блаженной памяти маркизу де Саду. Саурон, оказавшись в Нуменоре, конкретно там толкал идеологию как раз в духе сабжа: "великие и сильные имеют право творить всё что пожелают, и им надо повиноваться без сопротивления".

и ненулевое число ясновельможных панов - согласится (более того, некоторые из них - знают, умеют, практикуют);

правда, до реальных действий дошло несколько позже - к веку 17-18 (и 16 зацепило), но это вопрос скорее возможностей, чем желаний.

 

[Ottokar]

  В 2/9/2020, 8:31:44, honorik сказал:

насчет "разрушить"  - еще надо доказать. вот "переделать по-своему, по-плохому, то есть - извратить" - в каноне было.

"Нигилистическое безумие".

  В 2/9/2020, 8:31:44, honorik сказал:

правда, до реальных действий дошло несколько позже - к веку 17-18 (и 16 зацепило), но это вопрос скорее возможностей, чем желаний.

Бесспорно, но для Европы раннего Нового Времени такие заявки, да ещё с поклонением божеству, смахивающему на сатану, будут откровенным перебором.

[Ottokar]

  В 2/9/2020, 6:00:03, John D. Long сказал:

 И называлось оно "Конкиста"

Ну не надо всё же идеализировать, те же тласкаланские союзники Кортеса явно были не веганы-пацифисты.

[honorik]

  В 2/9/2020, 8:35:35, Ottokar сказал:

"Нигилистическое безумие".

но таки не "разрушить вселенную в ноль".

 

  В 2/9/2020, 8:35:35, Ottokar сказал:

Бесспорно, но для Европы раннего Нового Времени такие заявки, да ещё с поклонением божеству, смахивающему на сатану, будут откровенным перебором.

а на Сатану ли?

к концу 15 века (когда о морэдайн уздают в Европе) гуситские войны давно отгремели ( "было при дедушке" ), до Лютера тоже еще далеко,

но утверждать, что в католической церкви,и с верой в целом - все хорошо, будет немного некорректно (скорее - "все хорошо, прекрасная маркиза" ).

 

Так что, по-моему, можно и более раннюю Реформацию получить, и даже воскрешение гностицизма (который "заиграет новыми красками" ).

 

Изменено 9 Feb 2020 пользователем honorik

[Ottokar]

  В 2/9/2020, 9:30:42, honorik сказал:

но таки не "разрушить вселенную в ноль".

ЕМНИП сказано, что если бы Моргот восторжествовал, рано или поздно он бы вернул Вселенную в состояние хаоса.

  В 2/9/2020, 9:30:42, honorik сказал:

а на Сатану ли?

Что европейцы узнают о этом божестве? Что ему приносят в жертву людей и что его последователи отрицают существование некого бога, более высшего, чем он, и отрицают общепринятую мораль. Ассоциации у них должны при этом возникнуть вполне себе определенные.

Изменено 9 Feb 2020 пользователем Ottokar

[honorik]

  В 2/9/2020, 9:41:59, Ottokar сказал:

ЕМНИП сказано, что если бы Моргот восторжествовал, рано или поздно он бы вернул Вселенную в состояние хаоса.

разве Саурон такое говорит? а у морэдайн именно версия Саурона восторжествовала. та, что "официальная - для нуменорцев".

 

  В 2/9/2020, 9:41:59, Ottokar сказал:

Что европейцы узнают о этом божестве? Что ему приносят в жертву людей и что его последователи отрицают существование некого бога, более высшего, чем он, и отрицают общепринятую мораль. Ассоциации у них должны при этом возникнуть вполне себе определенные.

массово - да.

но в элитных кругах - возможны разные реакции и реконструкции.

могут и как на "морских монголов" посмотреть

[Ottokar]

  В 2/9/2020, 9:45:53, honorik сказал:

разве Саурон такое говорит? а у морэдайн именно версия Саурона восторжествовала. та, что "официальная - для нуменорцев".

А, ну в версии Саурона это просто злобный отморозок для злобных отморозков.

  В 2/9/2020, 9:45:53, honorik сказал:

но в элитных кругах - возможны разные реакции и реконструкции.

Как раз элитные круги офигеют больше всего от достоверной информации гигантской и наглухо отмороженной заморской империи, жаждущей покорить мир.

[Qwestor]

  В 2/9/2020, 5:25:19, Ottokar сказал:

Разве?

  В 2/9/2020, 6:00:03, John D. Long сказал:

И называлось оно "Конкиста"

Нет

Вот этот вот человек

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Топильцин_Се_Акатль_Кецалькоатль

  Цитата

Кецалькоатль предложил ослабленному постоянными военными конфликтами тольтекскому обществу программу преобразований, основанную на принципах т. н. «тольтекойотля» («тольтекского духа») — протогуманистического по своей сути этико-политического учения, предлагавшего создание единой синкретической культуры на основе соединения традиций тольтеков и покорённых ими народов (ноновальков), а также цивилизационных предшественников, в первую очередь Теотиуакана. Собственно, учение Кецалькоатля было попыткой совместить достижения милитаризированного государства тольтеков с традициями теотиуаканской теократической государственности, практиковавшей меньшую агрессивность во внешней политике. В частности, тольтекойотль призывал к уважению к труду, как физическому, так и интеллектуальному, веротерпимости, недопустимости дискриминации по этническому признаку, личному спасению через самосовершенствование, познанию мира и государственной поддержке занятых в духовной сфере (в первую очередь, жречества). Введение доктрины тольтекойотля вызвало раскол на религиозной почве — предусмотренный в ней запрет человеческих жертвоприношений категорически не принимался жреческой верхушкой, отправлявшей древние ритуалы.

[Ottokar]

  В 2/9/2020, 10:36:51, Qwestor сказал:

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Топильцин_Се_Акатль_Кецалькоатль

Он, увы, проиграл. И жил задолго до Конкисты. Тем более что мораданы будут поклоняться не Кецалькоатлю, а Тескатлипоке.