Планы Наполена III

[ясмин джакмич]

расшифруйте пожалуйста

а сарказм в ответ на спитистохизм

 Ну а если в Крымскую после взятия Севастополя додавливать весь Крым, и требовать за возврат его независимость Польши? 

 Потом дороже. А так, задел государства Польша уже есть, дальше при случае отнимать у немцев и отдавать полякам. Теперь есть кому отдавать на востоке смешанные немецко-польские земли.  

Надо то совсем немного, в России внутренние проблемы в полный рост начали подниматься. 

В данном случае:  подгонка под желаемую парадигму с натяжным послезнанием, причем желаемое мало скоординированное с реальной конъюктурой, если не полное ее незнание. 

[ясмин джакмич]

К тому же чем дальше, тем больше склоняюсь к мысли, что позиция Австрии в Крымскую войну не была такой однозначно антироссийской, как у нас её представляют - скорее она сыграла роль того самого "честного маклера", за что нашим можно было бы и спасибо сказать.

Австрийцы занимали позицию игрока, у которого есть возможность выбрать. На это накладывается поведение России, которая
1) не собирается делиться Дунайскими княжествами, при том что грубо крышует в  дельте Дуная
2) царь в частных случаях и устами Кисельвроде ведет себя предосудительно, считая себя поводырем, а Австрию ведомой, как кажется Вене, не вполне равноправной стороной
По большому счету, все что делали Австрийцы - игра на нервах с целью получения собственных выгод, но в цепи событий и с поставленными акцентами (когда граф Буоль свой рот открыл, хотя чувство момента у него было) эта игра вышла очень грубой и обидной для России, дошла до той точки, когда равноудаленность была пройдена, а равновозможность утеряна, причем чрезвычайно грубо.

По заключённому российско-австрийскому соглашению, сразу после ухода русских войск из Дунайских княжеств туда вводились австрийские корпуса. Таким образом, Австрия как бы ограждала Россию от нападения со стороны Дуная. Прежде чем атаковать русских, союзникам необходимо было войти в Дунайские княжества, а значит, столкнуться с Австрией. Понятно, что в этом случае Вена принимала сторону Петербурга, и при таком раскладе никакой быстрой войны у союзников не получилось бы. Кроме того, Австрия и Россия теоретически могли ограничиться обороной по Дунаю, а наступление начать вообще на Эльзас и Лотарингию.
Этот ход безумно напугал Наполеона III. В последующие два месяца политика Франции и Великобритании сосредоточилась вокруг вопроса, как оторвать Австрию от России и обеспечить с ней если не союз, то хотя бы её твёрдый нейтралитет. Также оказалось, что союзная армия переброшена под Варну совершенно зря: воевать с русскими ей так и не пришлось. Благодарить за это надо было ведомство Нессельроде. Однако вскоре исполненный дипломатами гамбит обернулся провалом: Австрия заняла антирусскую позицию. Почему же это произошло?

Попробуем взглянуть на ситуацию глазами австрийцев.

Если считать Венгрию неотъемлемой частью империи, то в Австрии буквально только что отгремела разрушительная гражданская война. Обстановка сохранялась неспокойная, а финансовая ситуация оставляла желать лучшего. После высадки союзников в Варне стало понятно, что конфликт с Россией не будет скоротечным, а в сложившихся условиях начинать крупную войну было бы верхом безумия.

Как раз зимой 1854 года до Вены дошли требования Меншикова к султану, поразившие австрийцев в самое сердце. Судя по всему, Россия собиралась забрать себе фактически все Балканы: Молдавию, Валахию, Болгарию, Сербию и Черногорию (хотя эо пока касалось религиозной стороны дела). Затем неминуемо встал бы вопрос о сербах и хорватах в составе Австрии. Как минимум это грозило лоскутной империи новым национальным восстанием, а как максимум — войной с Россией, усиленной балканскими провинциями.

Уже к марту 1854 года стало понятно, что помощь России потребуется не на суше (здесь австрийцы и так эффективно поддержали русских, введя войска в Княжества и тем самым отрезав драчунов друг от друга), а на море. Военно-морской флот Австрии был слабее не то что флота Великобритании или Франции, но даже и Черноморского флота России и Турции. То есть эффективной помощи от австрийских кораблей дожидаться не имело смысла. Существовал ещё один вариант: нападение на Францию через немецкие княжества, но для этого австрийская армия нуждалась в срочных реформах, а денег на это не было.

В Италии положение Австрии было очень шатким. Лондон напрямую поддерживал комитет «Молодая Италия», а революция 1848 года, знакомая читателям по роману «Овод», только-только завершилась. Принимая российскую сторону, Австрия получала на Аппенинах новое восстание.

И ещё один весомый аргумент. После революции 1848 года к власти в Пруссии рвались милитаристы во главе с Бисмарком. В 1850 году Пруссия и Австрия стояли на пороге войны. Ольмюцкое соглашение не ликвидировало проблемы между двумя странами, а лишь отсрочило их решение. В случае полномасштабной войны Пруссия вполне могла наплевать на союз с Россией и ударить в спину, утверждая своё превосходство в германских землях. Если бы этот удар совпал с революциями в Италии, Венгрии и Хорватии, то Австрия просто прекратила бы своё существование.

Все эти опасения и соображения австрийские дипломаты открыто изложили России. И получили в ответ что-то вроде: «Вы должны, потому что мы вас спасли». Император Франц Иосиф понял, что, оказав помощь в венгерских делах, Россия стала относиться к Австрии как к протекторату. Следовать на данный момент в фарватере русской политики для Австрийской империи было просто смерти подобно.

Тут и допустили ошибку Николай I, Карл Нессельроде и Александр Меншиков. Уже к маю 1854 года Австрия заняла позицию строгого нейтралитета, причём выгоден он был Англии и Франции. По секретному соглашению с последней осенью 1854 года Франц Иосиф гарантировал, что не нападёт на Францию, поэтому Наполеон III без опаски снял с франко-австрийской границы все войска и отправил их в Крым. Русская разведка это полностью проморгала.

Вот так непонимание мотивов и интересов своего союзника порой приводит к поражению к войне. Но как же Россия допустила такую ошибку?

Во-первых, император Николай после помощи с Венгрией считал Австрию своим должником. А долг, как известно, красен своевременной оплатой со всеми процентами и сборами. Во-вторых, ведомство Нессельроде оценило австрийские приоритеты так, как было удобно России, а не так, как то было на самом деле. Русские считали, что Австрия не меньше, чем они сами, заинтересована в сохранении Священного союза и что главным мотивом вступления страны в войну станет очередное низведение угрожавшей ей Франции до уровня крепкого середнячка. Россия не учла одного момента: она мешала Австрии уже гораздо больше, чем Франция.

По поводу Турции Николай заявил английскому послу Сеймуру в разговоре, состоявшемся 9 января 1853 года на вечере у великой княгини Елены Павловны:

«Пусть Молдавия, Валахия, Сербия, Болгария поступят под протекторат России. Что касается Египта, то я вполне понимаю важное значение этой территории для Англии. Тут я могу только сказать, что, если при распределении оттоманского наследства после падения империи, вы овладеете Египтом, то у меня не будет возражений против этого. То же самое я скажу и о Кандии (острове Крите). Этот остров, может быть, подходит вам, и я не вижу, почему ему не стать английским владением».

Можно ли здесь увидеть учёт интересов Австрии? Вот и австрийцы его не заметили. Зато заметили, чем им угрожали эти планы.

Позже, уже при Александре II, российскую позицию озвучил неизвестный автор рукописи «Восточный вопрос с Русской точки зрения»:

«Охранительная система может пригодиться дряхлому Австрийскому правительству, которое видит перед собою неминуемую смерть, но применить её к юной России, едва начинающей развёртывать свои силы, это иначе нельзя назвать, как верхом безумия; объявить себя Консерватором, значит сказать, что у нас нет будущего, значит отрицать всякую возможность развития, значит оскопить себя добровольно, и на такую систему обрекло Россию правительство, заботящееся не о благе народном, а единственно о поддержании своего безграничного самовластия».

В этом пассаже прекрасно всё. Охранительная система (Священный союз) нужна была прежде всего России, чтобы высвободить силы на западе и использовать их на юге и юго-западе. Собственно, это и было смыслом всей русской политики с 1820-х годов.

Император считал, что если Австрия активно поддержит Россию, то никакой войны не случится в принципе, союзники на неё попросту не отважатся. А это означает, что упадёт престиж Франции и Англии, появится возможность продавить весь комплекс своих решений в Турции, и если Россия станет гегемоном на Балканах, то Австрия — гегемоном германского мира.

Проблема заключалась в том, что Австрия и так главенствовала в Германии, а вот Петербург отказался с ней даже разговаривать по балканским вопросам. С какого-то момента русские политики разучились торговаться. Они не могли поступиться, к примеру, Сербией, Боснией и Герцоговиной в обмен на Болгарию и Румынию. Они не могли поступиться Княжествами в обмен на поддержку вопроса в Проливах. Русское правительство перешло на язык ультиматумов и требований. В результате оно получило то, что получило.

К ноябрю 1854 года русская армия оказалась рассредоточена на огромном пространстве. Редигер имел в Польше 144 батальона пехоты и 97 эскадронов кавалерии, Горчаков на Днестре — 149 батальонов и 203 эскадрона, Меньшиков в Крыму — 169 батальонов и 79 эскадронов, на Балтике — 230 батальонов и 119 эскадронов.

Австрия мобилизовала и распределила свои силы. 147 000 штыков и сабель стояли в Верхней Галиции, защищая страну от возможного вторжения из Польши. 90 000 солдат находились в Трансильвании, блокируя возможный удар русских со стороны Днестра. Ещё 24 000, как уже упоминалось, заняли Дунайские княжества. Однако к этому времени страна фактически стала банкротом. Годовой военный бюджет был израсходован уже к апрелю. Чтобы хоть как-то покрыть долги, правительство было вынуждено включить печатный станок на полную мощь, выпустив дополнительные 140 000 000 флоринов бумажных денег. Всего же содержание отмобилизованной, но не воюющей армии обошлось Австрии в 610 000 000 флоринов.

Отдельно коснёмся возникших осенью 1855 года планов войны Австрии с Россией. Да, такие планы существовали. На заседании Военного совета 22 октября австрийцы задумали увеличить численность армии на направлении главного удара до 327 380 человек и провести блицкриг по двум расходящимся направлениям: на Одессу и Киев. Продержался этот проект ровно четыре дня. Уже 26 октября глава австрийского финансового ведомства фон Гесс окатил собравшихся холодным душем, сообщив, что война эта, ежели она начнётся, превратит Австрию в полного банкрота и несостоятельного должника. В ноябре мобилизационные предприятия были приостановлены, а в декабре и вовсе отменены. Не стоит к тому же забывать, что удар австрийцев на южном направлении автоматически вёл к удару русской армии Сумарокова, сменившего Редигера, с севера, из Польши, а это ни много ни мало 135 000 пехоты и 13 000 кавалерии. Эту угрозу австрийцам приходилось постоянно иметь в виду.

Однако их взгляд на международную обстановку не совсем соответствовал действительности. После заключения австро-прусской конвенции русские в принципе не рассматривали удар на Галицию, тем более что польская группировка лишилась двух корпусов, что сделало её неспособной к наступательным действиям.

[Rzay]

не собирается делиться Дунайскими княжествами

В ходе предшествовавших крымской войне русско-австрийских тёрок Австрии предлагались Босния и Герцеговина.

[ясмин джакмич]

В ходе предшествовавших крымской войне русско-австрийских тёрок Австрии предлагались Босния и Герцеговина.

Как писал в теме http://fai.org.ru/forum/topic/34174-balkanskiy-front-v-kryimskoy-voyne/?page=1 коллега sanitareugen
 

А возражала Австрия, потому, что сама была в этим землях заинтересована, не только в Боснии. Причём для неё сохранение земель за Турцией было предпочтительнее перехода их к России, поскольку доходы от торговли и пр. в первом случае Австрия извлекала бы.

Нужна более тонкая игра, на которую высшие руководители и высшие должностные лица Российской империи в лице царя Николая, Несельроде и Меньшикова не слишком способны. Крымская война во многом следствие неразумной самоуверенности и вороха ошибок, прежде всего, дипломатического свойства. Австрию можно втянуть, но это надо делать с 1849 года, освежить союз и подкрепить письменно, играть на идиотских фантазиях короля Пруссии - пусть тоже шлют свои пароходы, доставшиеся от Бундесфлота, обсервировать в Средиземное море - разыграть польскую карту, чего австрийцы опасаются. Ничего же не сделано.
 

[_Алекс_]

Крымская война во многом следствие неразумной самоуверенности и вороха ошибок

Со стороны Австрии. Потому что, имея революционную обстановку внутри страны и проблемы с Пруссией и Сардинией глупо было рушить отношения с Россией, которая между прочим, честно придерживалась своих обязательств по Священному Союзу. По сути, Австрия разменяла  свое главенство в Германском союзе и продвижение в Италии на небольшое продвижение на Балканах. А если бы Александр 2 был пожестче или Николай 1 дожил бы до Астро-Прусской войны, то Россия могла бы выступить на стороне Пруссии, и Австрия потеряла бы еще и Галицию.

Просчет Николая в отношении Австрии вполне оправдан, потому что, чтобы предвидеть предательство Австрии, нужно было считать австрийское правительство безумцами, собирающимися  развалить свою страну. 

Изменено 22 May 2020 пользователем _Алекс_

[ясмин джакмич]

Со стороны Австрии.

ИМХО, все же с обеих сторон, коллега
Россия пренебрежительно относится к Австрии, Австрийцы подозревают Россию в гадостях, и хуже того, так думает сам кайзер

Потому что, имея революционную обстановку внутри страны и проблемы с Пруссией и Сардинией глупо было рушить отношения с Россией, которая между прочим, честно придерживалась своих обязательств по Священному Союзу.

Но проблема то в том, что Австрия считает: Россия пытается этими обязательствами толкать Австрию в военную авантюру, цель которой рисковать собой, блокируя объявление войны Англией и Францией России. Без внятных обещаний БиГ и Дунайских княжеств. Если выждать, можно получить все или даже больше

По сути, Австрия разменяла свое главенство в Германском союзе и продвижение в Италии на небольшое продвижение на Балканах

И то и другое для Вены непосильная ноша, которую она не умеет нести, но хочет

А если бы Александр 2 был пожестче или Николай 1 дожил бы до Астро-Прусской войны, то Россия могла бы выступить на стороне Пруссии, и Австрия потеряла бы еще и Галицию.

Ну, это было бы одинаково сурово)

Просчет Николая в отношении Австрии вполне оправдан, потому что, чтобы предвидеть предательство Австрии, нужно было считать австрийское правительство безумцами, собирающимися развалить свою страну.

Просчитать всего нельзя, можно максимально взвешенно посмотреть с двух сторон причины и мотивы оппонента для согласия и несогласия. Николай уверился, что держит Австрию в кормане - надо полагать в том самом в который Меньшиков рассеянно предлогал положить Черноморский флот. Даже никакого письменного договора не стал подписывать. Благодарность не свойственная большинству людей, а политикам не свойственна вообще - Николай это мог бы помнить как минимум со времен Ноябрьского восстания.
ИМХО, Николаю следовало поторговаться ещё до ввода войск в Венгрию в 1849 году, заключить исчерпывающее письменное соглашение в процессе - да хоть дополнить Варшавский договор от 21 мая 1849 года статьями и положениями о разграничении сфер и принципах сотрудничества на будущее. Именно в процессе, позже Вена может улизнуть от этого. С другой стороны в тот момент отдельный контингент российских войск занимал не только Молдавию и Валахию, но и Галицию, обеспечивая свои коммуникации. Это был бы аргумент давления при заключения договоренностей между Австрией и России после разгрома венгерской революции. Не обязательно давить на Австрию грубо, стоит немного отряхнуть пыль с проекта Гарантийного договора из Троппау - он достаточно щадящий. Метерниха скинули, есть шанс. Австрии это было бы достаточно выгодно и она могла бы оправдать свою политику легитимизма

[_Алекс_]

Россия пренебрежительно относится к Австрии, Австрийцы подозревают Россию в гадостях, и хуже того, так думает сам кайзер

А почему Россия должна иначе относиться к Австрии? 

Но проблема то в том, что Австрия считает: Россия пытается этими обязательствами толкать Австрию в военную авантюру, цель которой рисковать собой, блокируя объявление войны Англией и Францией России. Без внятных обещаний БиГ и Дунайских княжеств. Если выждать, можно получить все или даже больше

Такое мышление со стороны Австрии и является безумием, потому что без поддержки России Австрия не может удержать даже то, что имеет. 

Благодарность не свойственная большинству людей, а политикам не свойственна вообще

Николай 1 рассчитывал не на благодарность, а на общность интересов. Он вполне логично считал, что раз Австрия нуждается в поддержке сильной России, то значит Австрия будет поддерживать Россию, чтобы не лишится этой поддержки. Кроме того, предъявление требований к Османам было направлено и против Франции. чтобы окоротить возрождение Французской Империи. Что опять таки было выгодно и самой Австрии, потому что во первых, все помнили о Наполеоновских войнах, во вторых, сильная Франция полезла бы в Италию, что в итоге и произошло.

Николаю следовало поторговаться ещё до ввода войск в Венгрию в 1849 году, заключить исчерпывающее письменное соглашение в процессе - да хоть дополнить Варшавский договор от 21 мая 1849 года статьями и положениями о разграничении сфер и принципах сотрудничества на будущее.

На коленке такое не состряпаешь, это нужно обсуждать. А если бы Россия затянула с вводом войск, то рисковала бы развалом Священного союза. И опять же, не думаю, что это не помешало бы Австрии предать Россию, а затем пересмотреть эти условия при заключении мира.

[ясмин джакмич]

А почему Россия должна иначе относиться к Австрии?

Если ко всем относиться пренебрежительно, можно остаться в одиночестве. Практика это и показала. Австрия не старший партнер, но равный. А этого в Петербурге не хотели подчеркнуть должным образом, что в Вене правильно поняли - думали так все оно устроилось само собой

Такое мышление со стороны Австрии и является безумием, потому что без поддержки России Австрия не может удержать даже то, что имеет.

В Вене две группировки - консерваторы военные, которые ориентируются на Россию и хотят ковырять пальцем выход к морю в сторону Салоники, и условными либералами, которые сначала русской помощью воспользовались, а потом помятуя заветы живой мумии Меттерниха обиделись на Россию по всем алгоритмам, боясь усиления и источая омерзение от вмешательства в их внутренние дела. Хуже всего, что рядом с ними стоял тогдашний рулевой Австрийского перавительства Шварценберг, взявший курс на "реалполитик". Да, во многом благодаря ему подавили Революцию. Князь во многом инициировал и провел в жизнь всю затею с Венгерским походом. Однако Шварценберг сразу пришел к выводу, что царь хочет подчинить австрийскую политику своей воле - насколько это было обоснованно, насколько это было лишь впечатление, усугубленное личными манерами и поведением Николая сейчас судить трудно. Я знаю только то, что сменщик скончавшегося в 1852 году Шверценбуерга Буоль, так некрасиво разговаривавшийся с российскими дипломатами, до этого был послом Австрии в России и много чего от царя мог услышать. Один из конфликтов разгорелся по поводу расстрела 13 венгерских генералов. При том что царь из военной солидарности добился помилования Гергея. Николай опасался, что в Европе сочтут расстрел его затеей, и пытался убедить австрийцев не казнить командиров повстанцев. И ещё оскорбился когда увидел, что его советом принебрегают. Согласиться тут можно, какого черта царь лезет с советом, если к тому времени генералы венгры были в руках австрийцев? Взял в плен тогда милуй или вешай. Австрийский двор и дипломаты в этой маленькой истории были чрезвычайно довольны, что продемонстрировали свою  независимость.  Австрийцы считали помощь России унизительной для себя, мол, они теряют лицо. Впечатление такое действительно имеет место быть, но оно становится доминирующим, принимает просто шизофренические формы. Будто царь хочет их всех публично подвергнуть БДСМ сессии со шпицрутированием исключительно из чувства австрийской благодарности, или Галицию себе захапать за труды - он и на две тысячи не заработал. Жомени говорил, что политика есть наука рассудка и расчета, но расчет достоинства и демонстрации самостоятельности тут какой то кривой даже для австрийских консерваторов.

 Были опасения иного рода. Пока Российские войска стояли в Дунайских княжествах, отдельные приступы политического метеоризма стали наблюдаться в разных областях империи - например среди Сербов Воеводины. Это добавляет некоторого измерения осмысленности страхам Вены: славянское национальное движение! Сербы жду русскую армию и чуть ли не бегут к ним. Де ла Тур писал Виндишгрецу: "Мы идем к контрреволюции, но какой из монархий она будет выгодна?"
Буоль стал особенно нервничать, что видно по его письмам в Вену, что Нессельроде нарочно уходит от вопросов русско-турецких отношений. Уже в апреле 1849 года он докладывал Шварценбергу, что вопрос отношений с Турцией рано или поздно может стать причиной серьезных осложений отношений Вены с Санкт-Петербургом, но он не теряет надежды что Австрия может сосредоточится и направить все силы и энергию на защиту своих интересов от своего опасного северного соседа.

Почему австрийцы зацепились за корягу Валахии и Молдавии? Да дело в том, что после войны 1828-29 гг. российские войска стояли там и небезызвестный граф Кисилев провел реформы, вдохнувшие жизнь в экономику и политикум княжеств. И хуже того, что Российская империя заигрывала до известных пределов с национальными движениями. Которые незаметно стали выплескиваться о Трансильванию. Революция в Венгрии также вызвала сильное национальное движение в Словакии, главным требованиям которого стало признание словаков равноправной нацией. 17 сентября 1848 г. словацкий революционер Людовит Штур попытался поднять восстание с лозунгом отделения Словакии от Венгрии, но потерпел поражение, и в целом словацкое движение оставалось в русле венгерской революции. В Трансильвании решение об унии с Венгрией вызвало сильный межнациональный конфликт и вооруженные столкновения между венграми и румынами. В Далмации обострились итало-славянские противоречия: претензии Хорватии на объединение с Далмацией встретили решительный отпор со стороны итальянской буржуазии Далмации. В Боке вспыхнуло сильное антифеодальное восстание крестьян. В Словении также наблюдалось сильное национальное движение с лозунгом объединения всех земель, населенных словенцами в автономную провинцию. В связи с наличием значительного немецкого населения в словенских регионах резко проявился конфликт между пангерманистами и сторонниками австрославизма

Австрийцы видя что происходит могли прийти в ужас. Помимо очевидных российских экспансионистских устремлений к Константинополю, бродили Балканы, ситуация в их славянских области внушала опасения, когда дуешь на воду, а в Германии революция  и Пруссия, которая хочет под ее ширмой усилиться - и царь такой сякой лезет в Германский вопрос, хочет быть родной матерью третейским судьей. И в этой ситуации австрийцы выбирают стратегию оказывать России сопротивление, сохраняя видимость хороших отношений, видимо, находя это объединительным импульсом. Зачем всерьез объединяться с непредсказуемой Россией, рискуя вляпаться, если выгоднее иметь дело с Англией - тогда Вену поддержат все. 

В чем Николай крупно лоханулся, то во время демарша Титова по поводу высылки беглых польских и венгерских офицеров из Константинополя. Австрийцы поддержали это заявление, и он уверился лишний раз, что Россия может рассчитывать на поддержку Австрии в случае необходимости

Уже в конце 1849-го начале 150 г. чувствовалось охлаждение в отношениях между Веной и Санкт-Петербургом, хотя в целом лейтмотивом совместной работы было сохранение статус кво. После смерти Шварценберга и назначения Бауоля руководителем правительства Николай опять иксренне верит, что отношения наладятся - ведь Бауоль же работал послом в Санкт-Петербурге! Он исходил из следующих предпосылок - движения за независимость направленные против Турции сегодня будут нацелены на Австию завтра - из-за сербско-хорватского населения и румын в Трансильвании как минимум, потому что они захотят объединения всех своих земель, половина которых во владениях Австрии. Чертова логика. А царь, который так предан легитимизму, способен в любой момент на него наплевать и высадиться в Константинополе - 1833 год это показал даже без поддержки Армии на суше. И после такого статус кво развалится.

Подытожу: Австрийско-российские противоречия, так уродливо-рельефно выступившие в 1878 году во время Берлинского конгресса и ставшие растопкой в 1914-м, сформировались задолго до того, ИМХО, они приняли сформированный вид с началом ослабления Османской империи в 1790-1830-х гг. Впервые в законченном виде эти противоречия обострились и вспыли в 1849-1853 гг. Однако! В высших политических кругах обоих стран долго и упорно преобладало стремление закрывать глаза на эти противоречия, чтобы не разрушить хрупкое единение из страха а) потерять тактического союзника, б) задеть самолюбие другой стороны. И Вена и Санкт-Петербург надеялись, что острые разногласия как нибудь сами по себе рассосутся. Крымская война дала пинка обеим империям, демонстрируя, что ответственные государственные деятели проблемы решают, нравится это им или нет, а не взирают на них со стороны. 

[ясмин джакмич]

Николай 1 рассчитывал не на благодарность, а на общность интересов

А какая общность интересов на Балканах может быть у двух бультерьеров?

Он вполне логично считал, что раз Австрия нуждается в поддержке сильной России, то значит Австрия будет поддерживать Россию, чтобы не лишится этой поддержки.

Логично, но не рассудочно

Кроме того, предъявление требований к Османам было направлено и против Франции. чтобы окоротить возрождение Французской Империи

Австрийцы-политики и тертые обыаватели, помятуя судьбу Грушевого герцога, не так уж беспокоятся, что  Луи_Наполеон далеко пойдет. И потом он ведь принял титульный номер Третий, уважил бедного Герцога Рейхсштадского, члена Габсбург-Лотарингского дома
А вот Австрийцы-католики рожи кривят и головами качают, как это голштинским немец усердствует в православии
 

Что опять таки было выгодно и самой Австрии, потому что во первых, все помнили о Наполеоновских войнах, во вторых, сильная Франция полезла бы в Италию, что в итоге и произошло.

L'Empire est le  paix. Пусть сначала Луи-Наполеон на своем троне удержится, а там будет видно. Меттерних, глядя как путчит Францию в 1830-1834 гг., отказался выдавать замуж за Филиппа Фердинанда австрийскую эрцгерцогиню Марию Терезию Тешенскую. И хуже того, его в этом вопросе поддержала София Бавароская - хотя они друг друга терпеть не могли. Если в вопросах брака с Францией так обращаются, что говорить об остальных аспектах

На коленке такое не состряпаешь, это нужно обсуждать. А если бы Россия затянула с вводом войск, то рисковала бы развалом Священного союза. И опять же, не думаю, что это не помешало бы Австрии предать Россию, а затем пересмотреть эти условия при заключении мира.

Смотрим энциклопедию:
- 5 апреля венгерские отряды Дамьянича вошли в Сольнок. Попытки Йосипа Елачича воспрепятствовать продвижению венгров потерпели неудачу. 6 апреля австрийцы были разбиты Гёргеем в сражении при Ишасеге. 14 апреля Лайош Кошут провозгласил независимость Венгрии, низложение династии Габсбургов, республику, а себя — её диктатором (президентом-регентом, или правителем-президентом). 24 апреля 1849 года венграм удалось вернуть контроль над Пештом, что сильно деморализовало австрийцев. 28 апреля венгерские отряды заняли Дьёр. В первых числах мая они контролировали уже всю Словакию. Лайош Кошут заявил о намерении взять Вену к 10 мая.
- Австрийское правительство, потерявшее надежду подавить восстание, обратилось за помощью к России.
- В апреле 1849 года русская армия, под началом генерал-фельдмаршала князя Варшавского графа Паскевича-Эриванского, двинулась в Галицию, где позиции венгерских повстанцев были наименее прочными. Австрийское правительство, опасавшееся наступления к Вене со стороны отряда Гёргея, добилось спешной присылки туда пехотной дивизии генерала Панютина. Дивизия была перевезена по варшавско-венской железной дороге из Кракова в Унгариш-Градиш (Чехия) в период с 27 апреля по 3 мая. Основные силы русской армии шли через Галицию (Львов-Пшемысль) и 3 (15) июня 1849 миновали Дукельский перевал^[7].
-- 8 (20) июня 1849 русские войска достигли Бардейов (Бартфельд). 11 (23) июня 1849 они вошли в Прешов (Эпериес). 25-ти тысячная польско-венгерская армия Дембинского отступала под напором русской армии к Мишкольцу. 12 (24) июня 1849 русские войска без боя вступили в Кошице (Кашау)^[10].16 (28) июня 1849 русские войска заняли Токай, где среди солдат вспыхнула эпидемия холеры^[11]. Вот вам пожалуйста - более чем достаточно серьезный и благовидный предлог для приостановки продвижения и перегруппировки сил.

Зачем идти сразу в Венгрию, если частью 140 000 можно поставить заслон в предместьях Вены? Ту же дивизию Панютина

[_Алекс_]

Если ко всем относиться пренебрежительно, можно остаться в одиночестве. Практика это и показала. Австрия не старший партнер, но равный

К "равным" партнерам не посылают войска поддержать трон и усмирить восстание.  

Зачем всерьез объединяться с непредсказуемой Россией, рискуя вляпаться, если выгоднее иметь дело с Англией - тогда Вену поддержат все.

И кто поддержал Вену во время Австро-Прусской войны? с чего Австрийцы взяли, что они вообще кому то нужны, кроме России?

Пусть сначала Луи-Наполеон на своем троне удержится, а там будет видно. Меттерних, глядя как путчит Францию в 1830-1834 гг., отказался выдавать замуж за Филиппа Фердинанда австрийскую эрцгерцогиню Марию Терезию Тешенскую. И хуже того, его в этом вопросе поддержала София Бавароская - хотя они друг друга терпеть не могли. Если в вопросах брака с Францией так обращаются, что говорить об остальных аспектах

Вы ставите в вину Николаю пренебрежение Австрией, а вот аналогичное пренебрежение Австрии Луи-Наполеоном и Францией оправдываете.

[ясмин джакмич]

К "равным" партнерам не посылают войска поддержать трон и усмирить восстание.

Ну что делать, коллега, если Австрийцы ведут себя как спасенный из воды, у которого утонула шляпа. Они не могут поверить, что стали слабакам и все ещё ведут себя как империя

И кто поддержал Вену во время Австро-Прусской войны?

Технически - только Наполеон III. Однако Технически.

с чего Австрийцы взяли, что они вообще кому то нужны, кроме России?

Гордость не позволяет думать иначе

Вы ставите в вину Николаю пренебрежение Австрией, а вот аналогичное пренебрежение Австрии Луи-Наполеоном и Францией оправдываете.

 Потому что Николай царствует уже 23/24 года, помнит войну 1812 года, хоть и не принял в ней должного участия, и имеет дело с легитимной династией в стране, с которой прямо граничит его собственная страна и с которой вроде бы как есть давние партнерские отношения. Соседей не выбирают, но худой мир лучше славной войнушки между ними. И за 23/24 года Николай не сильно набрался опыта в отношении с Австрией. Понятно, что канцлер Меттерних не хочет усиления России и все 23 года много гадостей делал - Николай помнил как он и до этого гадости делал на Конгрессах в том же Траппау и Лайбахе -  но это и его старческий эгоизм и личная мерзость мелкого рейнландского аритократишки созревшего в прекрасной Дореволюционой эпохе, но мнение его разделяет значительный круг австрийской элиты. Не мог Николай не видеть, что и Османская империя - главный объединяющий фактор, тот, против которого Австрия и Россия "дружили" с 1680-х годов, уже не так могуча и Вена не испытывает с ней проблем. Проблем с революционным и национальными движениями. И Австрия видит злонамеренные амбиции России за панславянским движением.
Ему пренебрежение в данном случае трудно простить, потому что он имея возможности и положение действует слишком самоуверенно, слишком для человека, который должен бы понимать, что сосед у него своеобразный и можно бы к нему найти подход, дабы своего не терять. Николай же приближается к какому то петровскому панибратству. Разве что за щеку Франца Иосифа не треплет.
 Со стороны Австрии оно выглядит как глумление над ползающим по полу упавшим человеком. Его сначала за ноги оттащили от загоревшегося сада (в том ключе что Венгрия аграрный сектор)  в дом, а потом за ноги же поставили и обрызгали, пока тушили огонь. России тут не нужно особо ничем поступаться, только растушевать страхи австрийцев, хотя похоже те уже оторвались от реальной политики.
 А Франция веками с Австрией враждовала, и веками в Париже что то новенькое твориться. Королей смела Республика, республику Наполеон сначала с консулатом, потом с Империей, и все они воевали с Австрией. А Австрия все это пережила и осталась империей. А Франция ещё клокочется. Это уже почти естественное состояние. Как относиться к Франции и ее руководителям серьезно, если у них процесс социально-экономического и политического развития это нечто среднее между водевилем и приключенческим романом? На 1849 год прямой границы у Франции и Австрии нет, и строго говоря появиться ей неоткуда - Сардинию и Швейцарию с карты не сотрешь хотя бы потому, что Австрийцы сами предпочтут их видеть как буфферы. А возвращать династии Лотарингию австрийские политики и генералы не будут даже в стадии маразма.
Нападет ли Франция на Австрию. А Зачем? У них Алжирия после революции гудит, как перевернутый улей
 

Февральская революция 1848 года снова оживила надежды туземцев восстановить свою независимость и на время снизила роль Франции в этом регионе. Между местным населением разнесся слух, что этот политический переворот ввергнет Францию в войну с другими европейскими державами, а одновременное уменьшение количества войск (до 72 тысяч) и частые замены генерал-губернаторов (в 1848 году вслед за герцогом Омальским сменились на этом посту Кавеньяк, Шенгарнье, Марей-Монж и Шарон) смогли дать этим слухам некоторую степень вероятности. Следствием этих слухов стали частные восстания в различных частях Теля и Сахары, возбуждаемые появляющимися честолюбцами и фанатиками. Помимо этого, генерал Кавеньяк отказался удовлетворить желание населения, стремившегося к более тесному политическому соединению Алжира с Францией. Французское Национальное собрание довольствовалось тем, что объявило Алжир, который до этого носил название регентства, вечным владением Республики и позволило 4 депутатам колонии принимать участие при обсуждении алжирских дел. В промежуток времени между 1848 и 1852 годами часто сменявшие друг друга генералы не раз должны были подавлять восстание в стране.

Так, в конце 1848 года, марабут Сиди-Шагр-Бен-Тайеб начала проповедовать священную войну среди племен Оранской Сахары и убедил многочисленное племя Гамейян-Шерага переселиться в Марокко. Но комендант Маскары, полковник Мессиа (Maissiat) с небольшим отрядом (100 пехотинцев и 250 кавалеристов), при содействии милиции племени Якубия, успел перерезать неприятелям путь, взял с них заложников и контрибуцию и вынудил вернутся на прежнее место кочевья. Эта первая неудача не остановила Сиди-Шагр-Бен-Тайеба, он снова появился между Гамейян-Шерагами, успел их возбудить вторично против французов и в феврале 1849 года переселил их, как и соседние племена, в марокканскую Сахару, в окрестности города Эль-Манса, где начал составлять огромный союз против французов. Но быстрые и энергичные меры, предпринятые правителем Оранской области генералом Пелиссье и несогласия между разными племенами, возникшие в неприятельском стане, вынудили марабута отказаться от завоевательских планов. Сам он бежал в марокканские владения, где по приказу Абдер-Рамана был заключен в темницу. Восставшие племена признали власть французов и вернулись на свои прежние места обитания.

Гораздо более решительный характер и обширные размеры принял мятеж, вспыхнувший в июле 1849 года в восточной части Сахары в области Зибан; в нём приняли участие соседственные Кабилам племена. В местечке Заача, недалеко от Бискры, занятого гарнизоном французов, марабут Бу-Зиан начал проповедовать Священную войну. Полковник Карбуччиа, исполнявший должность Бискрийского коменданта в отсутствии Сен-Жермена, желая пресечь восстание в зародыше, отправил в Заачу офицера с небольшим конвоем, чтобы захватить проповедника, но предприятие провалилось. Тогда Карбуччиа сам выступил к Зааче 16 июля вместе с гарнизоном Бискры (1200 человек и несколько горных гаубиц), но был отражен и вынужден отступить. Эта неудача послужила сигналом для выступления всего окрестного населения. Положение усугублялось тем, что военные силы Константинской области были заняты усмирением Зуагров, племени, живущего к югу-западу от Филиппевиля. В середине сентября 4000 Кабилов спустилось с гор и подступило к Бискаре, и хотя Сен-Жермен успел выйти навстречу с 300 кавалеристами и 190 пехотинцами и смог рассеять эту толпу, положение дел от этого не улучшилось. Восстание развивалось все более и более и вскоре охватило всю южную часть Константинской области. Только 1 октября генерал Гербильон, получив подкрепления из Алжирской и Оранской областей, успел сосредоточить при Батне до 4000 войск с 8 горными гаубицами. С этими войсками он двинулся к Зааче и 7 октября расположился около селения. Чуть позже этот отряд был усилен подкреплениями в числе 7000 человек, приведенными полковником Канробертом. Сразу же по прибытии отряда начались осадные работы, но только спустя 7 недель, 26 ноября это селение было захвачено. Падении Заачи, стоившее французам 1500 человек, из которых 30 офицеров и более 300 нижних чинов было убито, сильно подействовало на дух восставших племен. Большая часть из них изъявила покорность, некоторых принудили к этому силой оружия. Бу-Зиан погиб во время штурма. Восстание в Зааче послужило уроком и французскому правительству, показав ему, что оно может считать Алжир подвластной страной только тогда, когда сильная армия будет в ежеминутной готовности наказать всякое уклонение туземцев от повиновения.

Весь 1850 год представлял собой ряд набегов, целью которых было показать всюду французские штыки и таким образом подавить всякую мысль о неповиновении. Покушение на жизнь нескольких французских офицеров, совершенное одним из туземных племен, в феврале и нападение на небольшой отряд шедший из Бу-Сады в Сетиф (23 марта) были поводом к началу боевых действий. Генерал Барраль, строго наказав виновных, укротил восстание, но и сам был убит 2 мая. В мае, июне и июле генерал Сент-Арно исходил вдоль и поперек горы населенные Кабилами племени Аурес (Aures) и строго наказал Неменкасов (20 июня) и местечко Уэльджа (2 июля), за помощь оказанную Зааче в 1849 году. В то же время полковник Эйнард совершил подобную экспедицию к Тунисской границе. В Алжирской провинции было сделано несколько набегов к Флиттам, которые отказывались платить подати.

Таков же был характер действий и в 1851 году. Особенно была примечательна экспедиция в Малую Кабилию. Генерал Сент-Арно сосредоточив в начале мая в Мила (небольшой городок к северу-западу от Константины) отряд из 9500 человек пехоты и 250 артиллеристов, двинулся с ними через горы к Джиджели и начал производить набеги против Кабилов. В то же время для усмирения появившегося в окрестностях Буджии возмутителя Бу-Баглы, была послана из Сетифа к Буджии другая меньшая колонна, под командованием генерала Каму, который по прибытии в Буджию был подкреплен частью войск Сент-Арно, а именно бригадой генерала Боске. Набеги Сент-Арно и Каму на окрестные горы продолжались в течение мая, июня и половины июля. Вся экспедиция продолжалась 80 дней, в течение которых французы имели с Кабилами 25 стычек и потеряли свыше 600 человек. Результатом экспедиции было то, чту Бу-Багла исчез на время в горах. Кабилы изъявили покорность французам, Джиджели и Лакаль были освобождены от постоянной блокады горцев.

В октябре Бу-Багла вновь появился и возмутил племена Маактас и Флисса, но генерал Пелисье, который за отсутствием генерала д’Опу (d’Hautpoul) исполнял должность генерал-губернатора и Кюни с небольшими подвижными колоннами двинулись в горы: первый из Алжира, а второй из Милианы. Сжигая по дороге все кабильские селения, оба отряда соединились 2 ноября, и наследующий день совершили совместное нападение на сильно укрепленное местечко Тицат-Махмуд. Несмотря на отчаянную оборону Кабилов, местечко было взято. Скопище Бу-Баглы было рассеяно и сам он вторично вынужден был бежать в горы Джур-Джура.

В январе 1852 года Бу-Багла снова появился в окрестностях Буджии во главе довольно значительной партии и начал вооружать Кабилов против французов, жестоко наказывая тех, кто не хотел принимать его сторону. Немедленно против него были двинуты из Буджии и Сетифа две небольшие колонны, которые соединились в долине Сагель, в конце января, под командованием генерала Боске (1200 человек пехоты и 150 человек кавалерии). Появление французов, заставило многие колебавшиеся в верности племена занять их сторону. Около 2500 человек ополчения немедленно при соединилось к французам. Генерал Боске 25 января атаковал Бу-Баглу, рассеял его скопище и заставил бежать в покрытые снегом горы Джур-Джура. Отряду было поручено строительство новой дороги из Алжира через Буджию в Сетиф. Предполагалось весной предпринять решительную экспедицию в Большую Кабилию, но устрашенные горы предупредили угрозу. В апреле в Алжир к генерал-губернатору Рандону явился представитель союза Зуауа, известный марабут Сиди-эль-Джуди. В присутствии 92-х представителей 17-и племен союза, он принял присягу на подданство французам и был назначен Ба-агой. Он обязался выдать французам Бу-Баглу и платить ежегодную дань.

В то же время вспыхнули небольшие восстания на границах марокканских владений и Сахары. В апреле генерал Монтобан из Лалья-Мария двинулся с небольшим отрядом в пределы марокканской империи и наказал племя Бени-Снассен за беспрестанные набеги.

 То есть ещё в Африке военные приключения французам обеспечены. Запьем абсентом, ами! Кроме того, во Франции не изжиты последствия экономического кризиса, который к революции привел, а сами так называемый республиканцы - это в большинстве своем Орлеанисты, которые республиканцев видали в гробу или на учрежденной принцем-президентом каторге в Кайенне.
 Простите коллега, но всерьез бояться Францию и тем более ее президента принца Луи-Наполеона, авантюриста дважды провалившего переворота, у австрийцев нет причин. Насторожиться - безусловно, но ситуация такова, что французам маленькая победоносная война для удовольствия и отвлечения публики от текущих проблем будем по силам и средствам только когда разберутся с наиболее неотложными из этих текущих проблемам.

Изменено 22 May 2020 пользователем ясмин джакмич
дополнение

[_Алекс_]

Ему пренебрежение в данном случае трудно простить, потому что он имея возможности и положение действует слишком самоуверенно, слишком для человека, который должен бы понимать, что сосед у него своеобразный

Идиотизм, помноженный на редкостную шакалистость, трудно просчитать. Поддержка России для Австрии в 1853 году не несла никакого риска. Перед всем Священным Союзом Франция наверняка бы отступила. Я думаю, что Николай рассчитывая на поддержку Австрии, предполагал, что те за свою помощь потребуют свою долю на Балканах. А вот того, что Австрия так бескомпромиссно выступит против него, он не ожидал. 

Простите коллега, но всерьез бояться Францию и тем более ее президента принца Луи-Наполеона, авантюриста дважды провалившего переворота, у австрийцев нет причин.

Как бы не были дела плохи во Франции, она в отличие от Австрии, по крайне мере, не разваливалась на части. А перед наполеоновскими войнами во Франции бардака было гораздо больше, но это не помешало ей проутюжить всю Европу.

Изменено 22 May 2020 пользователем _Алекс_

[maxab]

Идиотизм, помноженный на редкостную шакалистость, трудно просчитать.

Это о политике России? Действительно, ее было трудно просчитать. Сперва чморили вполне вменяемого Луи-Филиппа, который относился к России вполне дружественно. потом попытались повытирать ноги о Луи-Наполеона... 

Поддержка России для Австрии в 1853 году не несла никакого риска.

Риск был, а вот пользы не было. Россия пыталась одновременно получить контроль над выходом из Дуная в море, и контролировать Сербию. Т.е. фактически окружала владения Австрийской монархии. В Вене не совсем уж слепые сидели.

[Rzay]

Да уж как тут не видеть, если Николай это проговаривал открытым текстом...

Кстати, такой вопрос: допустим, в 1849 году Николай не вмешивается, другим образом подавить венгерское восстание не удается, в результате чего от Австрии отрывается и создаётся отдельное Венгерское королевство  с каким-то достаточно устойчивым режимом в нем. Могли бы союзники втянуть это королевство в Крымскую войну, как Сардинию (что очевидно изменило бы стратегические расклады - например, позволило бы союзникам самим или с Венгрией тзанять дунайские княжества и обойдя Причерноморские степи выйти в центр Украины)?

[ясмин джакмич]

Идиотизм, помноженный на редкостную шакалистость, трудно просчитать. Поддержка России для Австрии в 1853 году не несла никакого риска. Перед всем Священным Союзом Франция наверняка бы отступила. Я думаю, что Николай рассчитывая на поддержку Австрии, предполагал, что те за свою помощь потребуют свою долю на Балканах. А вот того, что Австрия так бескомпромиссно выступит против него, он не ожидал. 

В Данной ситуации и в России и в Австрии ведут себя безответственно и неразумно. Одни как дураки обижаются и  проникаются экстатический ужасом, другой как дурак им верит

[ясмин джакмич]

Как бы не были дела плохи во Франции, она в отличие от Австрии, по крайне мере, не разваливалась на части. А перед наполеоновскими войнами во Франции бардака было гораздо больше, но это не помешало ей проутюжить всю Европу.

Франция в 1850-е далеко не та, что была в 1790-х. Луи Наполеон военным опытом и гением своего дяди не располагает. Если в 1851-м его обзывали Сулуком, это не признак прочности 

[ясмин джакмич]

Да уж как тут не видеть, если Николай это проговаривал открытым текстом... Кстати, такой вопрос: допустим, в 1849 году Николай не вмешивается, другим образом подавить венгерское восстание не удается, в результате чего от Австрии отрывается и создаётся отдельное Венгерское королевство  с каким-то достаточно устойчивым режимом в нем. Могли бы союзники втянуть это королевство в Крымскую войну, как Сардинию (что очевидно изменило бы стратегические расклады - например, позволило бы союзникам самим или с Венгрией тзанять дунайские княжества и обойдя Причерноморские степи выйти в центр Украины)?

Распад Австрии в 1848-49 гг. вызвал бы геополитическую катастрофу, чреватую проблемами для всей Европы. Демократия и свобода это все хорошо, осталось найти демократов и ответственных свободных людей. Венгрия - преимущественно аграрная страна, отягощенная феодальными уоодствами-пережитками. И ее революционное движение не консолидированно. До 1945-49 года там сохранялся слой землевладельческих олигархов-магнатов и просто помещиков, тормозивший реальное ее развитие. Они и в 1850-х могут свергнуть революционеров либералов, и вполне могут установить диктатуру или ещё какую-то мерзость,

Венгерское освобождение опаснейший прецедент для Польши - тут уже и Пруссия подключиться может в борьбу против венгров. 

Неизбежно влечется конфликт с югославами, прежде всего с Хорватами. Елачич не сдасться просто в силу обстоятельств, как слабак. Это чревато затяжным конфликтом в регионе от Триеста до Ионических островов. И один Бог знает, сколько этот очаг нестабильности будет бурлить и гореть, пока каждая деревня не отомстит за скопившиеся обиды. 

Изменено 23 May 2020 пользователем ясмин джакмич

[Rzay]

До 1945-49 года там сохранялся слой землевладельческих олигархов-магнатов и просто помещиков, тормозивший реальное ее развитие. Они и в 1850-х могут свергнуть революционеров либералов

Вот они бы и сформировали ту устойчивую власть, о которой я писал выше.

Вообще почему отпадение Венгрии должно непременно вести к распаду Австрийской империи. Не повлекло же таковое отпадение ЛВК. Наоборот, укрепился бы германский элемент в ней, глядишь и великогерманская модель объединения Германии пошла бы поживее. 

Хорваты Елачича тоже могли остаться с Австрией.

Венгерское освобождение опаснейший прецедент для Польши

Да и плевать - стоящие там мощнейшие русские армии (даже в период Крымской) показали бы там такого "прецедента!"

[ясмин джакмич]

Вот они бы и сформировали ту устойчивую власть, о которой я писал выше.

С чего бы? Земельная олигархия в пору индустриальной революции может позволить себе оставаться ничего не деля разве что в Португалии. Они по природе своей склонны грызться друг с другом ради места у руля. Кончится обнищанием страны и распадом уже самой Венгрии - потому как для сохранения у нее не будет структурной прочности

Вообще почему отпадение Венгрии должно непременно вести к распаду Австрийской империи

Потому что в РИ так и произошло. Отпадение Венгрии будет стимулировать австрийских либералов и революционеров, а среди них процент никчемных краснобаев и откровенных воров при власти везде одинаков.
 

Германии пошла бы поживее.

Германию бы просто объединила консервативно-милитаристская Пруссия и позитивным этот результат назвать трудно. Потому что профессора и студенты себя уже показали - и показали бездарями

Хорваты Елачича тоже могли остаться с Австрией.

Коллега, https://www.youtube.com/watch?v=QWzFrcc0ylo&list=PL1U6zMu41yy17uLv1tR7rXCCXbndjzNpr&index=23&t=0s
Вот так Елачич похож на бана. Он сам рулить хочет. , но и риск предпочтет минимизировать.
Не стоит так прихотливо-произвольно класть страны "эти поведут себя так, эти вот этак". Венгрия считает Хорватию своей территорией
 

 

Да и плевать - стоящие там мощнейшие русские армии (даже в период Крымской) показали бы там такого "прецедента!"

Коллега, зачем вы хотите развязать очередную ненужную польскую войну, которая обнажит недостатки России и влетит ей в миллионы профуканных рублей
 

[ясмин джакмич]

 Освобождение Венгрии как и раздел Османской империи нарушает глобальный баланс сил. Процессы выходят из под контроля - зачастую руководят этими процессами на местах люди, далеко некомпетентные и неразумные. Европа де факто возвращается в революционный хаос от которого ушла с таким трудом не полных 50 лет назад. И какая тут выгода? Англия против, Россия против, Пруссия против. В конечном итоге в проигрыше окажутся все. Французские республиканцы не способны продуманно направлять освободительные процессы. Да сами французы не хотят раздувать очередной европейский пожар - они вбросили своего грушевого герцога и Гизо вон, потому что они их достали своим ничегонеделанием для смягчения экономической и социальной ситуации. И правильно сделали в этом случае. Лавочники и арендаторы имений теперь в ужасе от распоясавшегося народа. Какие это революционеры. Выбросить королей и министров легко, врываться на волю тоже - а дальше что? Нужно налаживать быт, аниматься экономикой, проводить аграрную реформу - дааа, нужно, - а 99% этого не умеют делать. Все эти патриоты и выспренные двоярнчики-либералы не умеют управлять, а отдавать землю не хотят. Думать о нуждах крестьян и рабочих, защищать мелкий бизнес - "да вы в в своем уме!" Мы эту революцию не для этого делали!".  Разве что только нажиться на распродаже конфискованных земель, но на всех конфискаций и спекуляции не хватит. Посмотрите на Вторую Французскую Республику в 1848-м - ее депутаты и министры вообще досадовали, что республику пришлось объявить, и сделано это было из-за того, что в зал заседания палаты депутатов вломилась разгневанная толпа и улюлюкала. Не случись бы этого скандала, будь там хоть рота гвардии, верная орлеанистам или хотя бы одному Барро - Франция осталась бы королевством. Или на итальянские - Римскую, Тосканскую, Венецианскую. Пунчо, Бубчо и Топчо, Эти вообще живы пока воюют с Австрией.
 Надеяться что везде все доросли и ответственны в политике - несерьезно. А когда стабилизируется экономическая ситуация и у людей появятся заработок и доступный по цене хлеб тогда здравый смысл вдруг у всех появиться и Революция рассеится как толпа на морозе или под ливнем.

[Rzay]

Кончится обнищанием страны и распадом уже самой Венгрии

Меня не интересует структурная прочность Венгрии-1849 в долгосрочной перспективе - только на период Крымской войны.

Вот так Елачич похож на бана. Он сам рулить хочет. , но и риск предпочтет минимизировать. Не стоит так прихотливо-произвольно класть страны "эти поведут себя так, эти вот этак". Венгрия считает Хорватию своей территорией

Ну значит подошьют её к Венгрии (подшили же 70 годами позже к Югославии - как сказал кто-то из хорватских вождей "Нам в Париже предложили или независимость в размере нескольких округов вокруг Загреба, или Далмацию, но в Югославии"). Для данного вопроса это не принципиально.

Коллега, зачем вы хотите развязать очередную ненужную польскую войну

Не хочу и не собираюсь. Ну кто её будет развязывать - австрийцы под лозунгом "Просрали Венгрию, просрём и Галицию!" или может быть пруссаки? Или может, гы-гы, сами поляки против половины императорской армии с косами наперевес попрут? ну попрут, так получился как в РеИшном 1864-м, только пораньше.

[ясмин джакмич]

Меня не интересует структурная прочность Венгрии-1849 в долгосрочной перспективе - только на период Крымской войны.

Вас не интересует, коллега, а до 1853 года могло такое наворотиться, что и никакой Крымской войны уже не могло бы быть

Ну значит подошьют её к Венгрии

Вы как то легко это говорите, коллега https://ru.wikipedia.org/wiki/Революция_1848—1849_годов_в_Хорватии
 

Не хочу и не собираюсь. Ну кто её будет развязывать - австрийцы под лозунгом "Просрали Венгрию, просрём и Галицию!"

Австрийцы попросят Николая о помощи, он введет войска в Галицию и она останется в составе Цислейтании. Если этого не сделать, независимая Венгрия может увлечься поддержкой Польше, потому как в ее интересах вбить клин между Германией и Россией, пока поляки от них зависят, им можно пытаться навязывать выгодные венграм условия. А поляки это при первой же возможности постараются силой оружия стереть

или может быть пруссаки?

Пруссия не заинтересована в воссоздании Польши

Или может, гы-гы, сами поляки против половины императорской армии с косами наперевес попрут? ну попрут, так получился как в РеИшном 1864-м, только пораньше.

И тогда из Российского бюджета помимо 10-15 млн на Кавказ утечет ещё 75-100 млн на Польшу, а потом и на Венгрию? Если Венгерское правительство не в состоянии дать гарантий безопасности в регионе для Санкт-Петербруга, Санкт-Петербург вынужден рассматривать регион как источник опасностей. Ведь Вена ситуацию в Венгрии не контролирует
 

 

[Беловчанин]

А зачем? Крупное военное поражение Австрии в момент когда Россия финансово не может себе позволить военную авантюру - финансовая дырища от Крымской войны ещё не затянулась и только подсвертывается по краям - России точно так же не выгодно. Получить Галицию?

Коллега, извиняюсь что долго не отвечал, продолжим?.

Разве присоединение к коалиции во главе с сильнейшей державой того времени авантюра? Мне кажется что нет. Вот воевать против коалиции в Крымскую это, да, чистейшей войны авантюра.

Галиция не нужна Горчакову лично (но уж больно не однозначный персонаж, слишком часто путавший себя любимого и страну его "пославшую"), а вот РИ  вполне могла бы и пригодится. Хотя бы в качестве удобного для обороны географического рубежа.  Да и в свете идей славянофилов это очередной шаг к объединению славян под нашим скипетром.

А вот возможное после разгрома австрийцев отделение Венгрии в самостоятельное государство, это уже "позитива" с точки зрения послезнания, но и оно дает несколько интересных вариантов. К примеру последующий дележ Княжеств уже между Венгрией и Россией. 

Всего то 800 млн профукано, напечатано несколько десятков ничем не обеспеченных рублей, серебренное покрытие рубля упало до 19%, что равнозначно двукратному обесцениванию. Сущая ерунда! Армия солнцем и воздухом же может кормиться, а греться песнями хором

Эти 800 млн затраты на Крымскую, правильно? Т.е.  уже списанные затраты как бы они не были велики и обидны.

  Но ведь нам так и так пришлось держать на границе отмобилизованные корпуса! А это уже затраты текущего времени, и они не зависят от того воюем мы или просто "сторожим".  Причем именно затраты на мобилизацию войск, если верить Слащеву, и были львиной долей расходов в войнах тех лет. Армия ведущая БД в тот период дороже отмобилизованной ,практически, только на стоимость огнеприпасов и то не сильно ибо учения все равно ведутся даже в неподвижных войсках. Вот я предлагаю не стоять на месте а продвигаться в глубь А-В, ибо в данном случае уже "война сама себя кормит".

Финансовое Российской империи положение в 1859 году очень тяжелое. Его может изменить только крупный заем для краткосрочных нужд в Парижских банках, чего ни Луи Наполеон, ни его братец Морни царю всерьез не предлагали

Да, финансовое положение страны тяжелейшее, кто бы спорил. Но как уже сказал выше мы все равно в "растрате".

А вот про заём хотелось бы поподробнее. Мне только попалась информация что некие финансовые предложения от французов были. Если поделитесь подробностями о возможности заёма, буду весьма признателен.

 

[ясмин джакмич]

Разве присоединение к коалиции во главе с сильнейшей державой того времени авантюра?

Если вы считаете сильнейшей державой того времени Францию, Коллега, Франция сильна только пока верит в себя и пока самообольщается при удачной конъюнктуре. Крымская война вскрыла первые признаки-последствия несовершенства  системы комплектациии, организации и управления армии, при том что французы были запасливее и обустроенее англичан в Крыму, они с собой брали и провиант и кирпичи для домиков под зимние квартиры и пакгаузы.
Только Севастополь взяли кое как - после оставления части города российскими войсками совместно с англичанами, турками и сардинцами на 11 месяцев. Победа просто ошеломительная.  И в Мексике они почему то облажались.
Положение императора Луи Наполеона шатко, и в Австрии это не упускают из виду. Он как и его дядя смог относительно не блестящий результат сплести в венок победы, щедро отсвечивая солдат "славой и доблестью", к которым награды и премии добавлялись по стольку поскольку. В Крыму николаевской России особенно воровать нечего - такой нищеты в трущебах Парижа не бывает.
Если вы таковой считаете николаевскую Россию, то ткните в раздувшийся шар апломба царя - и увидите что из этого следует. Россия профукала на славные идиотские войны ради полоски Северокавказского берега 200-400 млн бумажных рублей. Да, черкессы больше не получают по морю контробанду из Англии, а Греция свободна. Но за эти деньги  можно было бы построить железную дорогу в 650-750 км, это от Москвы до Ярославля через все промышленные центры средней полосы России, или на 15 лет раньше Санкт-Петербругско-Московская дорога или от Москвы до Харькова. Польша в 1830-31-м ещё 29,5 млн рублей серебром ещё около 370-440 км - достраиваем от Харькова до Мариуполя и пожалуйста, вот вам железная дорога жизни между морями, по хлебным, промышленным районам и места жалез полезных ископаемых наиболее близким для экспорта и перевозки к фабрикам. Подавление Венгерского восстания накануне нового витка восточного кризиса ещё 47 млн - не могу правда уточнить бумажных или серебряных, - этого хватило бы оснастить штатное количество линейных парусных кораблей паровыми машинами за четыре года. Тогда бы Россия была сильной. А так, самообольщается и не замечает злобы стран Западной Европы, привычно считая что завидуют и точут зубы. В 1856-1870-м Россия не в состоянии вести большой войны ещё раз, не рискуя оказаться в ситуации 1905-07 гг. Крестьяне и так бузят, а масса.. нет не среднего класса, мещан разоряется из-за падения рубля и общего разброда в экономике. Огородами и грибами до бесконечности выживать нельзя. В этой ситуации не надо радостно потирать рук и думать, что "Вот здорово, значит реформы пойдут дальше и станет лучше, станет хорошо, и царизм поганый выкинут, и чудесную республику учредят, и всем мужику по 100 десятин земли и по бабе, каждой бабе по работящему мужику-трезвенику, детям мороженное, собачонкам колбасу" - социальное напряжение, которого в Пореформленной России вагонами черпать можно, выплеснется в разрушение вовнутрь и один Бог знает, чем все кончится.  Пытаться это загасить получением Галиции.... И что, опять эта набившая оскомину и навязшая в зубах песенка про единение гей славян, Отторженоаяая Возвратихщаяаяакя. Это все прекрасно. Только у России внутренние есть задачи, и их много. И После Крымской войны ими в кои-то веки попытались с разумным подходом заняться, манкируя отдельные негодования Кавказским успехом и Среднеазиатским продвижением. Когда стало понятно, что реформы проводить дальше противно и страшно, а воровать приятно можно и без конституции, попытались устроить победоносную войну 1877-78 гг. - и Ватсон  наступил на пехотную мину Холмса сразу. Присоединение Галиции в данном случае - это чемодан без ручки. Из которого к тому же что  то капает.  
Если вы говорите об Англии, то она в войне участвует постольку в ней участвует Франция, работая пушечным мясом для Королевского флота и исполнения пожеланий Вестминстерского кабинета

Мне кажется что нет.

Когда кажется надо креститься, коллега

Галиция не нужна Горчакову лично (но уж больно не однозначный персонаж, слишком часто путавший себя любимого и страну его "пославшую"),

Князь справедливо оценивал силы и возможности Российской империи и достаточно долго удерживал от опрометчивых шагов, хоть и не пользовался в должной мере конъюнктурой франко-русского сближения.  Бисмарк не дурак, не дал явного повода разлепить силой веки царю и промыть рассолом его розовосветные очи. Мне всегда было интересно, смог бы Горчаков раздуть скандал из-за позиции Бисмарка "стройте втихаря флот и никому не говорите". Во первых, на какие деньги, во вторых на каких мощностях на Чермном море когда Николаевское Адмиралтейство замороженно, за Лазаревским в Севастополе следят, а в Мариуполе нет ни только путепроводного канала до Кечри, но и не завода, ни железной дороги из Донбасса, чтобы везти уголь и руду для выплавки.
Нет, мы этим вопросом заниматься не будем, тут же Галицию даром дают, надо брать!
Галиция может и выглядит как приятная компенсация. но во внешнеполитическом курсе России в 1860-х важно что? Правильно, отмена этих чертовых ограничений на Черном море. А если подумать, то надо не с этим священным геммороем носиться, а хозяйством и бытом заняться российским. Как хорошо было, когда послали крейсеры в САСШ! А почему получилось их послать? Потому что Охтенская верфь и Завод Берда позволили построить эти корабли. Вот этим стоит заняться, а не играть в военный водевиль
.

а вот РИ вполне могла бы и пригодится.

Только сначала на нее надо потратиться, и что то сделать с поляками, которых стало ещё больше - и так в Конгрессовке с ними хватает проблем, а тут их полка прибыло. Все почему то думают, что во время резни 1846-го года их всех перебили и они смирные как кастрированные коты. Только что то во Львове в мае 1848-го генерал Хаммерштейн рассеивал толпу пушечными всытрелами и спалил десятую часть домов, причем - немчурник гадостный - Университетский корпус с библиотекой и ратушу со стоявшим рядом театром. И в осадном положении Галиция оставалась до 1854 года. Голуховский-отец десять лет пропалывал регион, пытаясь устаканить ситуацию между католиками и униатами. Галиция не однородна, в ней национальный конфликт накладывается на религиозный, причем заковыристый.

Хотя бы в качестве удобного для обороны географического рубежа

Ещё больше растягивать Польский балкон-шнобель, понятно - и ни копеечки стоить не будет, там же сама природа мать за Россию
 

Да и в свете идей славянофилов это очередной шаг к объединению славян под нашим скипетром.

Коллега, ИМХО, есть здоровые отдельные мысли у панславистов и славянофилов, но внешнеполитическими фантазиями им заниматься не следует

А вот возможное после разгрома австрийцев отделение Венгрии в самостоятельное государство, это уже "позитива" с точки зрения послезнания

Это не позитива, это притягивание за уши
 

[ясмин джакмич]

Эти 800 млн затраты на Крымскую, правильно? Т.е. уже списанные затраты как бы они не были велики и обидны.

Эти деньги потрачены впустую. За них можно было бы провести индустриализацию и построить если не 10 тысяч километров железных дорог, то 3-5 тысячи жизненно необходимых, освоить регион Донецкого бассейна и при этом осталось на поддержку сельского хозяйства - как помещичьего, так и крестьянского. Министров и генералитет за такие великие и обидные списанные затраты следует судить, старых сажать  в Шлиссельбург делать табуретки и плисти веревки, тех что покрепче строить железные дороги. А Незабвенному царственному папаше не памятник ставить, а стекло от вандалов на могиле
 

Но ведь нам так и так пришлось держать на границе отмобилизованные корпуса! А это уже затраты текущего времени, и они не зависят от того воюем мы или просто "сторожим".

 Мобилизация по сути означает войну. В 1877 году ежедневно день поддержания армии в 10 корпусов в 185 тысяч человек обходился в 174 000 рублей. Ежедневно.  В условиях накопленного золотого запаса и более менее стабилизированного бюджета. А в 1859 году
нам нужно порядка 100 тысяч на границе. Выходит за 45 дней активных боевых действий 7,8-9,5-10 млн рублей.

Вот какая информация есть у П.Лизунова

В конце 1858 года в России произошла резкая перемена экономической конъюнктуры. Начавшийся спад усугубился под влиянием разразившегося мирового экономического кризиса 1857–1858 годов. Началось стремительное снижение цен на Петербургской бирже. Ценные бумаги многих предприятий вообще перестали продаваться и покупаться. Пошатнулось даже положение «Главного общества российских железных дорог». Бумаги этого именитого общества упали ниже пари. В декабре 1861 года его акции котировались по 109 рублей, а облигации упали со 100 рублей до 83¾ рублей. Их биржевая цена уменьшилась на 45%. Около 100 тысяч акций были заложены в Государственном коммерческом банке и не выкуплены владельцами.

Вместо увлечения акционерным учредительством и биржевой спекуляцией с середины 1859 года наступило полное к ним охлаждение. Оживление в российской экономике сменилось застоем, подъём — падением. В 1859 году образовалось или находилось в стадии становления 25 акционерных компаний, из которых более половины (14) были мануфактурными товариществами с небольшими капиталами. Значительное число основанных, несмотря на разразившийся кризис, новых предприятий свидетельствовало, что интерес не успел пройти, и учредители ещё рассчитывали собрать необходимые капиталы. В процессе ликвидации находились «Общество пермского пароходства по рекам Каме и Волге», «Товарищество заготовления корабельных сухарей», «Золотое руно», было ликвидировано товарищество «Медиатор», 9 компаний не состоялись вовсе. Возникшие трудности заставили акционеров обратить внимание на действия правлений компаний. Вскрылись многочисленные ошибки, злоупотребления и даже расхищения акционерных капиталов, на которые раньше не обращали внимания.

Ряд акционерных обществ окончательно обанкротились. В 1860 году прогорело «Общество Ловатского старорусского железного завода», основанное в 1856 году К. Блессигом, бароном К. Вольфом, И. Нобелем, бароном Ф. Остеном и А.Ф. Раухом. Одновременно появилось объявления о ликвидации разорившихся обществ «Сирена» и «Сельский хозяин».

По неофициальным и весьма приблизительным подсчётам только в 1861 году участники 48 крупных российских акционерных компаний понесли убыток на 16 млн рублей.

Экономический кризис в России, конечно, не носил таких масштабов как в Европе, где разорилось значительно больше предприятий. Только в Англии с сентября 1857 года по февраль 1858 года обанкротились 265 купеческих фирм, чей капитал превышал 5 000 фунтов стерлингов (более 33 млн рублей), число банкротов с капиталом от 200 до 3 000 фунтов стерлингов (от 1,3 млн до 20 млн рублей) было ещё больше.

С 1859 года в стране резко вырос спрос на наличные деньги. Несмотря на то, что извлечение вкладов из банков увеличивало количество наличных, безденежье ощущалось всё сильнее и сильнее. При этом изъятие вкладов из банков продолжалось и даже усиливалось. В экономических изданиях отмечалось, что «нужда в деньгах лежит тяжелым гнётом на всех торговых сделках» и «затрудняет все коммерческие обороты». При этом указывалось, что ещё совсем недавно «на бирже всегда можно было найти денег за умеренный дисконт; теперь же по какому угодно дисконту за первые векселя не всегда можно найти денег и приходится ждать недели, чтоб представился случай добыть их».

Положение ухудшалось тем, что банки перестали выдавать ссуды под залог недвижимого имущества. Ставка по кредитам в 1859 году была увеличена с 2% до 5%, а затем — до 7 %. Осенью 1861 года она доходила до 9 и даже 9,5 %, но и то номинально, потому что достать денег было крайне трудно. Современники указывали, что «главное зло, которым страдает теперь Петербург, есть безденежье, решительное, всеобщее безденежье». Отсутствие денег даже сравнивали с чумой. Денег было недостаточно даже у винных откупщиков.

Обозреватель «Вестника промышленности» писал: «Петербургские капиталисты обменяли все свои миллионы кредитных билетов на сотни и тысячи других бумаг более крупных форматов, более красивых, подающих такие заманчивые и блестящие надежды; обменяли деньги и продолжают обменивать их на акции... В Петербурге у богачей нет больше денег, у них есть акции; деньги остались только у бедняков». Биржевые обороты с государственными фондами были очень слабыми, с частными бумагами вообще не было никаких дел, и всё по той же причине безденежья.

При внесении в Комитет финансов сметы расходов Государственного казначейства на 1860 год министр финансов А.М. Княжевич обращал особое внимание на то, что экономическое положение России «явно обнаруживает все признаки денежного и коммерческого кризиса». Через год во «Всеподданнейшем докладе о состоянии государственных финансов в 1860 году» Княжевич твердо заявил, что страна переживает глубочайший экономический кризис: «Неизбежным последствием огромного выпуска бумажных денег было падение ценности кредитного рубля, проявившееся в повсеместной возрастающей дороговизне на все вообще предметы, которая гнетёт торговлю, останавливает развитие промышленности, потрясает хозяйственное положение всех классов народа и увеличивает расходы казны во всех её операциях, тогда как источники государственных доходов по вышеизложенным обстоятельствам приходят в истощение. К этим пагубным последствиям расстройства нашей денежной системы присоединяется ещё перевод за границу иностранных капиталов, между тем как потребность в привлечении их оказывается более и более настоятельною в настоящее время, для распространения железных дорог, для учреждения земских банков, для выкупа крестьянских земель и для устройства помещичьих хозяйств на вольном труде».

В российских газетах и журналах появились многочисленные публикации по поводу переживаемой экономикой страны ситуации. «Вестник промышленности» вспоминал: «Много ли, кажется, прошло времени с 1858, ещё того менее с 1859 года, а как много и сильно изменилось направление промышленного развития. Тогда, что ни месяц, то непременно извещение об одной, а иногда о двух, трех и более новоучреждённых акционерных компаниях, — теперь хорошо ещё, если нет известий о ликвидации тех же акционерных обществ... Тогда всё жило надеждою, теперь — грустными сожалениями о прошедших увлечениях и отказом от всякой надежды». Экономический обозреватель журнала «Библиотека для чтения» отмечал: «везде куда ни посмотришь неудачи, потери, дискредит».

В первом номере за 1860 год, подводя итоги минувшего года, «Журнал для акционеров» писал: «Обращаясь воспоминаниями к прошедшему году, всего прежде вспадает на мысль желание, чтоб впредь никогда б не повторился подобный год самых тяжких испытаний в сфере финансовой, промышленной и торговой, год страданий, помрачивший едва ли не все представления нашей экономической жизни. Денежный кризис с его пагубными последствиями, как то: исчезновение монеты, крайнее колебание и ослабление вексельного курса, быстрое падение кредитных ценностей, непомерное вздорожание предметов потребления, стеснение сбыта товаров, прекращение платежей, ликвидация могучих коммерческих фирм — всё это прервало всякого рода хозяйственные соображения и расчеты, жестоко потрясло доверие и парализовало все обороты».

Журнал «Современник» об этом «смутном времени, когда земля сотряслась и многие общества легли в гроб» писал: «Время счастья и надежд! Время сладких заблуждений! Пора веры в акции, пора денег в карманах — денег до того лишних, что их можно было бросать на акции!

Пора золотая Была,
да сокрылась!

Скоро роковой взрыв всё покрыл осколками, и дым застлал окрестности...».

Приостановка банкирских дел дома «Барон Штиглиц и Ко» ещё более содействовала падению цен на бирже и недостатку свободных денег в обращении. Даже представители духовенства были обеспокоены состоянием российских финансов. Митрополит Московский Филарет 16 октября 1859 года в письме своему другу наместнику Свято-Троицкой Лавры архимандриту Антонию писал: «Денежные дела становятся всё темнее. ...Сообщение Штиглица, что он прекращает дела в Петербурге — новое недоброе знамение».

Так в России акционерное и биржевое увлечение второй половины 1850-х годов, закончилось первым экономическим кризисом. Петербургская биржа, пережив в 1857–1858 годах недолгое время увлечения акциями частных предприятий, вновь вернулась к торговле товарами, векселями и государственными фондами. Акции, несмотря на всю выгоду, обещаемую предпринимателями, покупались весьма слабо. В Москве и других российских городах вообще не было их постоянной продажи. Застой продолжался почти 10 лет. Только в конце 1860-х годов началось новое оживление в экономике России.

 Собственно, у государства есть другие задачи как играть в войнушку и вендетту по-русски