Планы Наполена III

[ясмин джакмич]

но им этого меньше всего надо.

Франция против чрезмерного ослабления России и не думает вмешиваться, пока Бисмарк Альвенслебенской конвенцией не вбросил Польшу в международно-политическую болтовню. Франко-русское сближение 1856-1862 гг. уже спотыкалось о наглость герцог де Морни, пытавшегося заговорить об эмансипации Польши - почти сразу после этого единоутробного брата императора отозвали в Париж (1857). Идея русско-французского дипломатического сотрудничества достигла апогея в 1859 году во время войны в Ломбардии, когда Россия благожелательным для Франции вооруженным нейтралитетом отыгралась на Австрии за ее поведение в Крымской войне, но вступать в войну не стала и Галицей не соблазнилась.
 Анвеслебенкская конвенция стала для Луи Наполеона очевидным предлогом для поспешного разрыва дружественных отношений между Россией и Францией, хотя явных нарушений и расхождений не обнаруживалось (ну кроме известного французского  благоволения полякам до известных пределов), каких-то взаимных обязательств не нарушалось. Да, Луи Наполеон написал Александру II гневное письмо требуя вернуть в Польше конституционное устройство Царства Польского (правда угрозы ссылались на "требования цивилизованного мира"). Запросив Лондон о совместных действиях, император через жену посоветовался с добрыми конфидентами, послом Австрии князем Рихардом Меттернихом и его женой. Меттерних-младший составил целый проект  восстановления Польши под скипетром одного из Габсбургских эрцгерцогов - в какой Территории и границах, это уж как выйдет. Меттерних рассматривал границы 1795 г. со Старопольским промышленным регионом. Австрия тогда потенциально сможет вернуть себе Силезию и может гегемонию в Германии, Франции откроется свободный путь захватить левый берег Рейна (хотя бы Саар), а Италии отдадут со спокойным сердцем область Венето. Возможно - сведений я не нашел в немецких и польских источников, - трон могли бы предложить душечке Максимилиану.
 Лондон тогда собрал своего "Джона Графтона", пароход  «Уорд Джексон» покинул Лондон, неся 185 добровольцев разных национальностей, 2 орудиями, тысячей винтовок и кажется ещё Бакунина. Хорошо что всё это перехватили в Мальмё шведы. Французы такой глупости не сделали.
 Имперское правительство не мешало полякам собирать взносы, но тут прослеживается явная практическая польза в канализируя всех три недовольных внутренних оппозиционных политических группы- консерваторов-католиков, либералов-масонов и социалистов - вовне. 15 мая французы дали сформировать Главное Агенство (Агенсйе Гловна) для дипломатической координации действий восставших во главе с Владиславом Чарторыйским. Но много ли оно на договаривалось? Сам папа Римский Пий IX осудил польское восстание, хотя в достаточно сдержанной и хитрой форме (послание было издано тремя газетами и все три отличались друг от друга как просто восстание, восстание безрассудное и несправедливое востание), не упуская шпильки в адрес Санкт-Петербурга. Ватикан колебался и не спешил благословлять Варшаву, но от антикатолической прополки в России это не спасло.
 Твердая позиция России и прыжок крейсерских эскадр Попова и Лессовского к Американским берегам заставили Лондон и Париж отступить, причем конфузясь и фактически теряя лицо.
 А вот интересный обертон: В 1864 году, после начала Шлезвигской войны, Австрия наконец вернулась к союзу разделительных держав. 12 февраля 1864 года Сенат Франции и Британская палата общин синронно отклонили требования признать польских повстанцев воюющими. 29 февраля этого года австрийские власти объявили осадное положение в Галиции. 8 марта в Париже Агентством было заключено польско-венгерское соглашение об скоординированном одновременном вооруженном восстании против Австрии. Его инициаторами выступили генерал Дьёрдь Клапка (тот самый в чью честь назвали писателя Джерома Клэппа)  и Юзеф Орденга. Ромуальд Траугутт одобрил это 7 апреля. Однако сам Клапка был точно таким же эмигрантским председателем Венгерского Национального управления в Париже (причем не все венгерские эмигранты признавали и уважали его авторитет) , хотя и пытавшимся где то включиться в игру. Впоследствии кстати Клапка был приглашён Отто Бисмарком в Пруссию для формирования венгерского легиона в составе прусской армии из числа эмигрантов и пленных. По замыслу Бисмарка после начала войны между Пруссией и Австрией венгерский легион Клапки должен был поднять восстание в Венгрии. Трёхтысячный легион Клапки успел, однако, только перейти границу. Разгром австрийцев в битве при Садовой привёл к быстрому подписанию мира, и корпус Клапки вернулся в Пруссию. Поэтому слова о попытках Пруссии сыграть на венгерских национальных чувствах совсем не пустое сучение ручонками.

[ясмин джакмич]

А чего ему вообще эта Дания-то?

В сложном клубочке европейских международных отношений в 1860-х годах Датский конфликт при внешней его абстрагированности связан со всеми ключевыми трениями и болевыми точками.
Датская война нужна Бисмарку, чтобы помахивать знаменем национального движения и вернуть Пруссии авторитет, попранный 14 лет назад. Он использует ее же, чтобы нейтрализовать Австрию.
Пока немцы по науке папаши Врангеля толкаются без толку, самое время занять Саар и заработать собственные очки, выставив себя миротворцем.

[Rzay]

Датская война нужна Бисмарку, чтобы помахивать знаменем национального движения

Насколько мне емнип, он скорее настроил германское национальное движение против себя, когда вместо того, чтобы учредить в освобожденных герцогствах независимые государства во главе с Августенбургским, оставил их себе с австрийцами.

Пока немцы по науке папаши Врангеля толкаются без толку, самое время занять Саар

Саар насколько я помню тогда был прусским, так что без войны его занять бы точно не получилось. А воевать с немаленькой державой из-за одного Саара...

[ясмин джакмич]

Насколько мне емнип, он скорее настроил германское национальное движение против себя, когда вместо того, чтобы учредить в освобожденных герцогствах независимые государства во главе с Августенбургским, оставил их себе с австрийцами.

Он сам же использовал Конфликт с Австрией для отвлечения публики от этого досадного упущения

Саар насколько я помню тогда был прусским, так что без войны его занять бы точно не получилось. А воевать с немаленькой державой из-за одного Саара...

Немаленькая держава в очень шатком положении - и кроме того она разделена Гессеном и Ганновером. Однако военный конфликт действительно может быть опасным - мало ли как себя поведет Австрия? А old goat Пальмерстон ещё самоустраниться, он то императора боиться

[Владимир Станкович]

», был уличен в дружеском знакомстве с Джузеппе Маццини;

Мадзини все ж...

 

[ясмин джакмич]

Мадзини все ж...:)

Потёмкин тот ещё переводчик

[Rzay]

Мадзини все ж...

В наших старых книжках он, помню, в самом деле проходил, как Маццини.

[ясмин джакмич]

В наших старых книжках он, помню, в самом деле проходил, как Маццини.

Первое издание в годы ВОВ, второе 1959-79. В основном черпаю оттуда

[Илья]

Не нужно быть великим аналитиком или иметь семи пядей во лбу, чтобы просто сопоставить: если в 1859-м Австрийская армия разбита французами, а в 1866-м году австрийцев разбили пруссаки, значит Прусская армия сопоставима по мощи с французской.

Не, тут никакого цирка не надо. )

Если в 2020 армия Лихтенштейна разбита армией Монако, а в 2023 армию Лихтенштейна разбил Китай - то значит армия Монако сопоставима по мощи с китайской. 

Да как оно вообще связано?! 

Если какой-то народ бьют все, кому не лень - это не показатель равенства между собой тех, кто бьет. Это показатель крайней слабости того, кого бьют. 

Я уж не говорю, что в тех условиях (относительно быстрого технического перевооружения) все расклады менялись так быстро, что вчерашнее пугало Европы (русские) проигрывали только в путь при очень небольшом техническом превосходстве союзников. 

...

Не нужно быть великим аналитиком или иметь семи пядей во лбу, чтобы просто сопоставить: если в 1939-м советская армия разбита финнами, а в 1945 она сама разбила немцев - великие финны намного сильнее немцев.

Что, у финнов были обстоятельства, обусловившие победу? Прикол. У пруссаков они тоже были. 

 

[Rzay]

если в 1939-м советская армия разбита финнами

В 1939 советская армия была разбита финнами?

[Curioz]

Ну в общем да, "оборонительная победа" (тм) 

[ясмин джакмич]

Ну в общем да, "оборонительная победа" (тм)

Только где она, а где Сольферино с Садовой

[Илья]

В 1939 советская армия была разбита финнами?

Несколько битв, в которых наголову разбиты. ) Гитлер еще оценил войска СССР очень низко. 

["Ди"]

Италия может быть привлечена французской поддержкой кандидатуры герцога Амедео на испанский престол.

А насколько это реалистично? Если да, то насколько это позитивно для итальянцев и испанцев в плане развития и союза государств?

[Владимир Станкович]

Несколько битв, в которых наголову разбиты. ) Гитлер еще оценил войска СССР очень низко. 

Вообще то "битвы" СССР все выиграл -были проиграны небольшие бои силами до 1 дивизии А Гитлер и Рузвельта называл "еврей Розенфельд"

Ну в общем да, "оборонительная победа" (тм) 

Шоб все мои враги так побеждали как финны -теряя по 10% имущества в мою пользу

 

 

[ясмин джакмич]

А насколько это реалистично?

После того, как в мае-июне 1870 года подтвердился отказ от бывшего портуальского короля-консорта Фернандо Саксен-Кобург-Готского (к чьей кандидатуре Наполеон III относился благосклонно), следующим кандидатом, предложенным правительством Прима (не считая Леопольда Гогенцоллерна), был сначала брат Фердинанд Савойский, а затем племянник короля Италии Виктора Эмануэля II, Томазо Савойский, герцог Генуэзский, но его кандидатура была отклонена юнионистами, потому что герцогу было только 13 лет, так что Временный период должен был быть продлен еще на пять лет, пока ему не исполнилось 18 лет. Герцог Фердинанд отказался сам. Противодействие кандидатуре герцога Генуэзского вызвало кризис в согласительном правительстве Прима и у министров-юнионистов. Мануэле Сильвеле и Константино Де Арданаз и Ундабаррена покинули кабинет, потому что они не хотели ассоциировать себя с «кандидатурой, которая заставляет за рубежом людей смеяться, а изнутри страны плакать». Наконец, мать герцога Генуэзского расстроила его кандидатуру из-за страха, вызванного накалом насилия в Испании - в связи с восстанием федералистов - опасаясь, что ее сын мог повторить судьбу Максимилиана Габсбурга, застреленным Мексиканские революционеры двумя-тремя ягодами ранее. 1 января 1870 года был подтвержден отказ генуэзского герцога занять испанский престол.

16 ноября 1870 года Учредительный кортес избрал нового короля Испании Амадео де Сабойя, герцога Аостского и второго сына короля Италии Виктора Мануэля II, под именем Амадео I. Он подходил как католик либерал, выходец не только из старинной династии, но и Данстии имевшей основания сменить прескшийся или свергнутый правящий Испанский дом со времен брака первого принца Кариньянского (сына испанской инфанты) и Утрехтского догоовора и Прагматической Санкции + вокруг него было сфабриковано масонское лобби (Савойская династия, будучи в родстве с последними якобитскими претендентами вплодь до признания за ней титулярной короны Шотландии некоторыми особо отмороженными, имела высокое положение в масонской организации, хотя сам герцог Аостский не был посвящен на тот момент), что имело некоторый вес в среде испанских либералов и революционеров. 191 депутат проголосовал за, против 100 и было 19 воздержавшихся - 60 проголосовали за федеративную республику, 27 за герцога Монпансье и 8 за генерала Эспартеро - 15

Хронологически Савойская династия последний компромиссный кандидат, устраивавший Париж, но сам император в силу скверного состояния здоровья и назревающей войны не торопился  дать согласие. Можно было поддержать легитимных Бурбонов, которые тащились в форватере французской политики, или сделать ставку на Савойский дом, с которым вместе занимались фигней в Крыму и гнали австрийцев из Ломбардии. В ситуации отставания и ослабления Испании революционными событиями и в перспективе конфликта с Пруссией  Италия выглядит более ценным союзником, хотя показали они себя в 1866 году неважно.
 Испанцы недолюбливали Савойцев по антиклерикальным и антипапским причинам. Более всего им симпатизировали португальские короли, но сами португальские Саксен-Кобург-Готы отказывались от авантюры соединения двух стран.
Проблема состояла в том, что бонапартистам для нормализации отношений с итальянским правительством нужно было или вывести войска из Рима и позволить Италии присоединить Вечный город с областью Лацио, или дать какую-то иную компенсацию, в качестве которой Испанская корона вполне могла бы сгодиться (хотя королева Изабелла и ее сын Альфонс были на тот момент в Париже, а в Испании ещё оставались Карлисты). Уступать Рим официальный Париж не хотел с подачи императрицы-ультрамонтанки Евгении. В связи с этим итальянское правительство считало для себя выгодным разгром Франции, который способствует выводу войск из Рима. И именно этот фактор пугал австрийского министра графа фон Бейста. Австрия могла бы еще быть полезным для Франции союзником: император Франц-Иосиф не хотел окончательно примириться с потерей прежнего положения в Германии и продолжал мечтать о реванше.Сам император Франц-Иосиф по-прежнему весьма благожелательно рассматривал перспективу союза с Францией, но Бейст этому воспротивил­ся, доказывая, что для Австрии такой союз стал затруднителен со времени обострения отношений между Италией и Наполео­ном III после Ментанского инцидента в ноябре 1867 г. За минувшие два года Италия не получила от Франции ничего, что растолкало бы между ними лед. Нельзя было исключать возможность недоброжелательного нейтралитета Италии к Франции, чтобы выдавить из Рима французский гарнизон. В результате Италия будет враждебна ко всякому союзнику Франции, а уж против Австрии итальянцев не нужно даже настраивать - они стучат пеплом Триеста и видят в австрийцах угнетателей своей национальной свободы. Это сохраняет достаточно высокую опасность нападения Италии с юга в тыл австрийцам - и даже французам, потому что нельзя быть уверенными, что они не попытаются вернуть Ниццу и Савойю после уговоров Бисмарка. Под влиянием этой конъюнктуры Франц-Иосиф неохотно отказался от своего плана, а Франция утратила последнюю возможность поправить свое стратегическое положение.
 В конце концов Наполеон III склонился к поддержке будущего Альфонсо XII по причинам 1) возможности вмешаться в Испанские дела, и этим упрочить отношения с Бурбонами, 2) защитить монархический принцип, 3) стабилизировать ситуацию в условиях назревающего кризиса внутри Франции
 К Леопольду Наполеон III лично относился благосклонно, но несерьезно - хотя бабка Леопольда была Стефания Богарне. Дальше интересней! Младшему брату Леопольда, Каролю Румынскому, было сделано предложение через испанского поверенного Салазара об обмене трона Румынии на Испанский. Он отказался. Тогда же у Бисмарка появились опасения, что если не задавить в Испании республику и затянуть с ответом, в игру вступят Виттельсбахи (младший дядя Людвига II Адальберт был женат на испанской принцессе Амалии Филиппине, а его сын Фердинанд позднее женился на дочери Изабелле II), о чем он заявил королю и принцу Леопольду. Король Вильгельм сказал Бисмарку: если бы между Францией и Пруссией шла война, а в Испании было бы дружественное немцам правительство, Франции пришлось бы оставить один или два армейских корпуса на границе с Испанией. Гогенцоллерн на испанском троне уменьшит риск войны. Поддержание мира зависит не от доброй воли Франции, а от сильной позиции Пруссии. Поэтому Бисмарк призвал короля обеспечить, чтобы Леопольд принял корону.

[ясмин джакмич]

Если да, то насколько это позитивно для итальянцев и испанцев в плане развития и союза государств?

Да никак. Без консолидирующего прогрессистов генерала Прима Амадео не справиться с таким опрокинутым ульем - собственные подданые обзывают его макаронини. Испанцам король Итальянцы лучше сотрудничают с Португалией.

[Илья]

Вообще то "битвы" СССР все выиграл -были проиграны небольшие бои силами до 1 дивизии А Гитлер и Рузвельта называл "еврей Розенфельд"

Батенька, а Вы не чересчур далеко зашли в своей попытки переврать историю?

Битва при Толваярви — 4000 финнов разбили дивизию (20 000).

Она официально называется битва. Никак не бой. Если уж Вы такой буквоед, что к словам цепляетесь.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Толваярви

Это я спецом взял только то, что в 1939 году было. Если в 1940 заглянуть, намного печальней.

 

[ясмин джакмич]

Изучая материалы мемуаров Бисмарка и статью немецкой Вики о событиях 1868-70 гг. в Испании, я  обнаруживаю следующие нюансики:

- В целом, ситуация со свержением Изабеллы есть ослабление французского влияния в геополитическом отношении. Франция теряет не только потешный украинский батальон химзащиты тыловой дружественный отряд в своих авантюрах  и  лояльный к ней тыл за Перинеям.
- В сложившейся обстановке Пруссия и Италия были бы рады и заинтересованы сохранить это ослабление с разными для себя выгодами (или своих принцев усадить или кого-то третьего)
- Испанцы-политики хотят держаться в большой связке с Франглетром-не иначе, потому как без Англии они чувствую себя ущемляемыми французами. Портить с ними отношения испанцы не хотят, но стремятся для развития своей страны укреплять связи с другими державами.
- Англичане держатся во внешней политике осторожно на время внутренних устаканиваний после очередной избирательной реформы 1867-68 гг. и по причине собственной близорукости. С испанцами они цацкаться не хотят, но и усиление Франции им не к чему
- Бисмарк находил, что франко-испанское сближение сделалось бы куда опаснее для Пруссии, чем условная Испанско-Прусская династическая уния для Франции. В военные возможности Испании нападать и как то отвлекать Францию он прямо не верит.
- Странное раздражение Луи-Наполеона к происхождению Карла-Антона Гогенцоллерна от племянницы маршала Мюрата Марии-Антуанеты (при том что его Жена Жозефина Баденская была дочерью Стефании Богарне). Нашёл следующую информацию: тогдашний глава дома Мюратов Люсьен Мюрат действительно императору досаждал. Он  был руководителем Великого Востока Франции в 1851-1861 гг, и во время Итальянских событий 1859 гг. организовал дискуссию об объединении Италии и ограничении власти Папы. В 1861 году он отмочил номер покруче - попытался вернуть себе трон Неаполя и составил манифест, подтверждающий его претензию. В «Нью-Йорк таймс» назвали его «жирным претендентом на трон Неаполя». Это не было хорошо воспринято императором, хотя он одно время рассматривал проект передачи Королевства Обеих Сицилий Люсьену, пока развитие событий не ликвидировало само это королевство. Тогда император и выдавил его с поста главы французских масонов. Это все понятно, но каким боком тут Карл-Антон Гогенцоллерн?

[Беловчанин]

Идея русско-французского дипломатического сотрудничества достигла апогея в 1859 году во время войны в Ломбардии, когда Россия благожелательным для Франции вооруженным нейтралитетом отыгралась на Австрии за ее поведение в Крымской войне, но вступать в войну не стала и Галицей не соблазнилась.

Коллеги, а если бы Российский Император все таки решил вступить в войну, какие последствия это решение могло иметь?

ПМСМ, для нашей армии того времени финансовые затраты на ведение боевых действий не намного превышали затраты на содержание отмобилизованных корпусов на границе.

Может имело смысл рискнуть?

[Curioz]

Шоб все мои враги так побеждали как финны -теряя по 10% имущества в мою пользу

Перевожу на понятный для вас язык: вы собирались обнести ларёк с 10 ящиками конфект, без шума, пыли и материальных потерь. В итоге вынести удалось 1 ящик, в процессе сломали себе пару пальцев и порвали одежду стоимостью в разы больше украденного, сторож всадил вам заряд соли в порванные места, и вас исключили из ПТУ и поставили на учёт в комнате милиции. Формально ларёк и правда в чистом убытке, но есть нюанс ©

Это мы ещё не взялись за саму оценку приобретенного.

 

[ясмин джакмич]

Коллеги, а если бы Российский Император все таки решил вступить в войну, какие последствия это решение могло иметь?

А зачем? Крупное военное поражение Австрии в момент когда Россия финансово не может себе позволить военную авантюру - финансовая дырища от Крымской войны ещё не затянулась и только подсвертывается по краям - России точно так же не выгодно. Получить Галицию? "Галиция Российской империи не нужна", сказал Наполеону III Горчаков, я бы добавил "Она мешает сосредотачиваться"

ПМСМ, для нашей армии того времени финансовые затраты на ведение боевых действий не намного превышали затраты на содержание отмобилизованных корпусов на границе.

Всего то 800 млн профукано, напечатано несколько десятков ничем не обеспеченных рублей, серебренное покрытие рубля упало до 19%, что равнозначно двукратному обесцениванию. Сущая ерунда! Армия солнцем и воздухом же может кормиться, а греться песнями хором

Может имело смысл рискнуть?

Финансовое Российской империи положение в 1859 году очень тяжелое. Его может изменить только крупный заем для краткосрочных нужд в Парижских банках, чего ни Луи Наполеон, ни его братец Морни царю всерьез не предлагали
Что Россия может получить от этого? Румыния - пока что ОКВМ, - уже нейтрализована как самостоятельное государство с собственным князем Александром Ионом Кузой. Как будто Вена могла всерьез верить, что этот регион им уступят в том или ином виде. Как же! Париж в гробу видал этот Австрийский inter-mers, а Лондон в карикатурах Панча.
Галиция? Что толку от Галиции. В России на тот момент своих проблем хватает, шамилиевцы на Кавказе ещё добиваются - вот тут победа для поднятия духа и целесообразнее и выгоднее, потому что боевые действия на Кавказе год по 10-15 млн бумажных рублей высасывают из бюджета, эта заноза не считая воровства и заложников. А крестьяне в центральной России громят кабаки и отказываются пить водку - ну вернее платить за нее такие деньги для пополнения бюджета. Надо крепостное право отменять, а не расширять границы слабости. А то оно само снизу отменится и уже не придется выбирать выгодных условий. Война в этой ситуации непозволительная роскошь. Мало побили, ещё контрольную зуботычину.
Отомстить Австрии хочется. Но прагматичнее это сделать той же монетой и чужими руками там, где австрийцам это больнее - в Италии. Смотри, Франц Иосиф, раз ты такой умный и чванливый, со всеми ссоришься, думаешь, ты сам все можешь легко сделать - ну так давай-ка выкручивайся в одиночку.

Изменено 19 May 2020 пользователем ясмин джакмич

[Rzay]

К тому же чем дальше, тем больше склоняюсь к мысли, что позиция Австрии в Крымскую войну не была такой однозначно антироссийской, как у нас её представляют - скорее она сыграла роль того самого "честного маклера", за что нашим можно было бы и спасибо сказать.

[Doctor Haider]

спитистохизм

расшифруйте пожалуйста 

[Doctor Haider]

вы собирались обнести ларёк с 10 ящиками конфект, без шума, пыли и материальных потерь. В итоге вынести удалось 1 ящик

войну финны как ни крути проиграли (собственно их проигрыш был лишь вопросом времени ввиду конечного неравенства сил и ресурсов), вопрос только в том, насколько решительно выиграл СССР, по итогу получилось не очень

Изменено 19 May 2020 пользователем Doctor Haider