Большой Азорский остров

[Qwestor]

Здесь Азоры польгостью подгребли под себя все Атлантические торговые пути.

Даже круче кстати. РИ Португалии вполне хватило сил, чтобы подгребсти большую часть торговли в Индийском океане, и нехватило сил их удержать.

Сдешним Азорам хватит сил удержать ВСЕ приобретения. А против португальцев между прочим османы вполне себе воевали, значит понимали всю опасность ситуации. Даже флот в Красном море построили.

[Felix _]

Я и сам оказывается не подумал: в данной АИ у Голандии этих колоний банально не будет, ктож их дальше Азор пустит то? А вот за право стать дистрибьютером этих Азор целая очередь выстроится. Галандия ИМХО, наилучший вариант.

Здесь Азоры польгостью подгребли под себя все Атлантические торговые пути.

А будет ли нужен "Голландии без колоний и Атлантических путей" свой флот мирового уровня, ради поддержки которого и заключается союз?

Но я бы еще Ирландию добавил. Ее пожалуй даже под прямой протекторат взять можно.

Азорцы - защитники Кельтов, а собственно почему бы и нет. Спасать независимый Уэльс думаю уже поздно но превратить его в вечно полыхающий аналог РИ Ирландии поддерживая местных бунтарей при наличии точки опоры в самой Ирландии может и выгореть.

с другой, король Шотландии стал еоролем Англии и на этом все закончилось

Отдельную конкретную династическую ситуацию вполне может смести "эффект бабочки".

[Qwestor]

будет ли нужен "Голландии без колоний и Атлантических путей" свой флот мирового уровня, ради поддержки которого и заключается союз?

Конечно да. Здесь союз будет заключен за плюшки от торговли, а не для поддержания своей колониальной империи. И флот для этого же. По факту, это аналог Венеции 10-11 века.

Отдельную конкретную династическую ситуацию вполне может смести "эффект бабочки".

Ну, там к этому все и шло. Они воевали, мирились, роднились и так по кругу. Думаю, объединение было неизбежно.

[Felix _]

Сделал Азорский Остров на QBAM, заодно попытался отразить итоги наших обсуждений на карте

Ситуация примерно на 16 век:

Возникают такие мысли:

1) Союзу с Кайзером быть и не просто ситуативному а полноценному, потому что: а) Сразу два общих экзистенциальных врага - Франция и Османы б) Голландия контрит Англию на море,но нужно чтобы кто-то прикрыл ее от Франции на суше

2) Чьи Сардиния, Сицилия, Неаполь? В РИ они были под Арагоном, потом под Габсбургами, здесь это невозможно в силу отсутствия Арагона (да Габсбургов может не быть, какая-то другая династия сосредоточит в своих руках Австрию, Богемию и трон СРИ). Не отдавать же их тоже Азорам, им ни к чему отвлекаться от Индий и Нового Света на Средиземку.

[John D. Long]

Детерминизм...

[Qwestor]

Клевая карта))) 

Союзу с Кайзером быть и не просто ситуативному а полноценному, потому что: а) Сразу два общих экзистенциальных врага - Франция и Османы

Пожалуй. Но я бы еще из Франции выделил Бретоннию, она довольно долго была свободной страной и ее захват Францией ситуативен.

 

Сделать из нее протекторат и Франция стоновится стопроцентным врагом

 

Голландия контрит Англию на море,но нужно чтобы кто-то прикрыл ее от Франции на суше

Голандия постоянный союзник и главный торговый партнер в Северной Европе. Но есть нефиговая возможность что здесь ее банально нет, и она часть владений императора СРИГН. Но вобщем то Азорам на это по большему счету плевать. СРИГН постоянный союзник?

Чьи Сардиния, Сицилия, Неаполь?

Почему бы им не быть свободными? Можно и французам отдать кстати.

В РИ они были под Арагоном, потом под Габсбургами, здесь это невозможно в силу отсутствия Арагона

Почему кстати отсутствие Арагона? Он вполне может сложится и стать аналогом Португалии, но на Средиземном море. Им и Неаполь с островами отдать. В принципе при контроле Гибралтара, азорцам нет смысла лезть в Средиземку, а их основной фронт с Османами в Индийском океане.

да Габсбургов может не быть, какая-то другая династия сосредоточит в своих руках Австрию, Богемию и трон СРИ

И Нидерланды, Нидерланды! Выживание Люксембургов?

Не отдавать же их тоже Азорам, им ни к чему отвлекаться от Индий и Нового Света на Средиземку.

Вот-вот. Именно.

Детерминизм...

До ВГО Азоры не имеют большого влияния на историю из за своего нахождения на обочине цивилизованного мира.

Изменено 3 Apr 2021 пользователем Qwestor

[Felix _]

Клевая карта)))

Спасибо.

Сделать из нее протекторат и Франция стоновится стопроцентным врагом

Азорцы - защитники Кельтов!

Почему кстати отсутствие Арагона?

Мы ЕМНИП с самого начала обсуждали перспективы единой Иберо-Азории, да и граница по Пиренеям это эстетично и стратегично.

Почему бы им не быть свободными? Можно и французам отдать кстати.

А вот это вариант... Свободная Сардиния, а Корсика может остаться генуэзской. И тогда если Французы лезут в Италию, Итальянские Войны будут в РИ-составе, и североитальянские малые государства можно записывать в ситуативные союзники против Франции.

Тогда как-то так:

 

[Qwestor]

Азорцы - защитники Кельтов!

Почему тогда нет Уэльса?)))

Мы ЕМНИП с самого начала обсуждали перспективы единой Иберо-Азории, да и граница по Пиренеям это эстетично и стратегично.

Ну в принципе можно. Просто мне казалось что это слишком жирно для Азории.

А вот это вариант... Свободная Сардиния, а Корсика может остаться генуэзской. И тогда если Французы лезут в Италию, Итальянские Войны будут в РИ-составе, и североитальянские малые государства можно записывать в ситуативные союзники против Франции.

Пойдет. Тогда СРИГН еще сильнее привязывается к Азорам (куда уж больше то?) ведь она тоже метит на Италию.

 

С Англией кстати не все так просто, если здесь будет аналог Столетки, она тоже станет союзником Азорам, так что думаю за Шотландию сильно азорцы держатся не будут, помогать им слишком хлопотно и в определенный момент становится не слишком выгодно.

Тоже касается и Уэльса, так что его тоже можно потом вычеркнуть.

А вот за Ирландию держатся будут крепко, остров все таки намного легче оборонять, плюс зона давления на Англию (Нидерланды, если они императорские земли здесь тогда не подходят, Англия не рискнет на них полезть).

Тогда как-то так:

Уго. А как думаете, что с Мавританией? Они по идее тоже должны быть Азорами завоеваны, как минимум побережье. И Алжир как и в РИ вассал Осман. Одной из причин почему я хотел оставить Арагон кстати, была пиратская война с иберийскими пиратами. Она в РИ очень много сил у Испании занимала и я хотел исключить ее по возможности для Азор и повесить ее на Арагон.

 

Изменено 3 Apr 2021 пользователем Qwestor

[Felix _]

Почему тогда нет Уэльса?)))

Он как постоянная заноза в боку Англии ценнее чем еще один протекторат.)

если здесь будет аналог Столетки, она тоже станет союзником Азорам,

Почему то мне кажется что во время Столетки (действительно если она будет, предшествующая ей династическая ситуация не гарантирована) Азоры еще будут по уши в Иберийских и средиземных делах так что не до Англии с Францией. Возможно на юге еще будут сидеть недобитые мавры, возможно уже исторически обреченный но еще живой Арагон. А Антиазорская коалиция сложится уже после открытия Нового Света, тогда же будет союз с Шотландией и все кельтские дела.

Одной из причин почему я хотел оставить Арагон кстати, была пиратская война с иберийскими пиратами.

Мне кажется что пиратов могут взять на себя какие нибудь генуэзцы, им средиземка еще важнее. Мы уже оставили им Корсику, может в деле борьбы с детерминизмом отдадим и (частично) Сардинию. Будет Великая Генуя, которая не отстает от своего соперника Венеции.

А как думаете, что с Мавританией? Они по идее тоже должны быть Азорами завоеваны, как минимум побережье. И Алжир как и в РИ вассал Осман.

Как минимум несколько портовых городов как точки опоры, дальше можно больше если будут лишние силы. А так мне представляется Марокко - Азорский протекторат, Алжир - стихийно сложившася буферная зона. Каждой из сторон просто выбить противника потому что против него еще и местные для которых он захватчик, удержать - сложно по той же причине. Поэтому будет ничейный.

[Qwestor]

Он как постоянная заноза в боку Англии ценнее чем еще один протекторат.)

Но в таком случяе она должна быть хотя бы отдельно от Англии.

Почему то мне кажется что во время Столетки (действительно если она будет, предшествующая ей династическая ситуация не гарантирована)

Я поэтому и говорю про аналог, реальная ситуация была уж слишком уникальной. 

Азоры еще будут по уши в Иберийских и средиземных делах так что не до Англии с Францией.

А влезть то придется, только сторону лучше не выбирать, точнее сначало принять сторону Англии, чтобы ослабить Францию, а потом принять сторону Франции, чтобы не дать усилится Англии. В любом случае, отсидется в такой крупной войне не удастся, по любому попробуют втянуть как и в РИ.

Возможно на юге еще будут сидеть недобитые мавры, возможно уже исторически обреченный но еще живой Арагон.

Вот это вполне даже возможно. Но тогда недобитый Арагон может знатно подгадить вступив в союз с Францией.

А Антиазорская коалиция сложится уже после открытия Нового Света, тогда же будет союз с Шотландией и все кельтские дела.

Угу.

Мне кажется что пиратов могут взять на себя какие нибудь генуэзцы, им средиземка еще важнее

Там проблема в том, что проблему придется решать всем соседям Берберийского берега. А с началом противостояния с Османами, Азорам от этого будет совершенно невозможно отбрыкатся, поскольку Османы начнут пиратов финансировать. Боюсь Генуи здесь будет мало.

Мы уже оставили им Корсику, может в деле борьбы с детерминизмом отдадим и (частично) Сардинию

Лучше отдать полностью. А Неаполь французам.

А может и Сицилию генуэзцам, а? Азорам они не нужны, а французов не потерпят. Создать аналог венецианского Кипра.

Будет Великая Генуя

Каждой из сторон просто выбить противника потому что против него еще и местные для которых он захватчик, удержать - сложно по той же причине. Поэтому будет ничейный.

Тут проблема в том, что азорцы христианские захватчики и они близко, а Османы свои правоверные и они далеко. А после того как Османы их финансировать начнут, они убегут под их пратекторат. Это проблема. Нет ПРОБЛЕМА. 

Северное Морокко и побережье я думаю все таки захватят, но все что дальше это владения местных князьков и вождей племен. Это постоянные набеги, да.

А в Мавритании Задница. Это века до 17 большая проблема, но только не на море как Алжир, а на суше.

 

Предлагаю Морокко по Атлас все таки медленно и печально захватывать, нам хватает пиратских проблем и в Средиземке, зачем нам еще и пираты в Атлантике?

 

 

[Felix _]

А влезть то придется, только сторону лучше не выбирать, точнее сначало принять сторону Англии, чтобы ослабить Францию, а потом принять сторону Франции, чтобы не дать усилится Англии. В любом случае, отсидется в такой крупной войне не удастся, по любому попробуют втянуть как и в РИ.

Соглашусь, тогда как раз в РИ был т.н. "Старый Союз" между Шотландией и Францие, а тут на втором этапе будет тройной союз Азоры-Шотландия-Франция, а по окончании войны Шотландцы остаются не с Французами а с Азорцами.

Вот это вполне даже возможно. Но тогда недобитый Арагон может знатно подгадить вступив в союз с Францией.

А после этого его точно захватят от греха подальше. Вот и единая Иберия.

Лучше отдать полностью. А Неаполь французам. А может и Сицилию генуэзцам, а?

Да, именно так. Чувствую Французам придется весело, связь с Неаполем по морю а в море генуэзцы и их Азорские патроны.

Предлагаю Морокко по Атлас все таки медленно и печально захватывать, нам хватает пиратских проблем и в Средиземке, зачем нам еще и пираты в Атлантике?

Согласен, медленно и печально, но иначе никак.

А какие шансы все таки взять Алжир но не весь а только побережье и построить там крестоносное государство? Reconquista must go on. Кайзер - наш друг, наш брат, пускай скажет своим рыцарям нести крест не в холодную Литву а в теплую Африку.

Он же "Римский Император", пусть заодно и Карфаген/Тунис возьмет.

Изменено 4 Apr 2021 пользователем Felix _

[Qwestor]

Соглашусь, тогда как раз в РИ был т.н. "Старый Союз" между Шотландией и Францие, а тут на втором этапе будет тройной союз Азоры-Шотландия-Франция, а по окончании войны Шотландцы остаются не с Французами а с Азорцами.

Неплохо. Но как шотландцев привязать? Они в отличие от ирландцев достаточно культурно близки к Англии и в конце концов слились в личной унии с ней. Причем это шатландский король стал королем Англии. Боюсь шотландцы с нами не надолго  а отличие от Ирландии.

А после этого его точно захватят от греха подальше. Вот и единая Иберия.

О, а неплохой ход

Да, именно так. Чувствую Французам придется весело, связь с Неаполем по морю а в море генуэзцы и их Азорские патроны.

Почему только по морю? Боюсь они и Милан тогда контролируют, а значит генуэзцы не будут выкабениватся. Думаю с азорцами у них будут тесные экономические и оборонительные связи против пиратов, но с Францией они будут по возможности держать нейтралитет.

Согласен, медленно и печально, но иначе никак.

Да.

А какие шансы все таки взять Алжир но не весь а только побережье и построить там крестоносное государство?

Взять то можно, только зачем? Сил это потребует много, а выгоды чуть. Если бы мы говорили об Испании им это очень нужно, но Азорам, что ориентированны на Атлантику и Индийский океан это зачем?

Кайзер - наш друг, наш брат, пускай скажет своим рыцарям нести крест не в холодную Литву а в теплую Африку.

У кайзера проблемы с Османами, но при этом нет тех денег что он выкачивал из Испании))) Так что все самим. А самим тт нафига?

Он же "Римский Император", пусть заодно и Карфаген/Тунис возьмет.

Пусть сначало Неаполь с Сицилией возьмет)))

[Felix _]

Неплохо. Но как шотландцев привязать? Они в отличие от ирландцев достаточно культурно близки к Англии и в конце концов слились в личной унии с ней. Причем это шатландский король стал королем Англии. Боюсь шотландцы с нами не надолго а отличие от Ирландии.

Все, что можно сказать о Шотландии, можно сказать и о Португалии и о Арагоне, но одна все еще прямо с нами, хотя была некоторое время частью Испании, а второго нет но своевольная Каталония есть до сих пор. Так что есть для альтисторика пространство для маневра.

ПМСМ Шотландцы в конце концов слились потому что более или менее осознавали что сколько веревочке не виться... А тут есть большой брат.

А самим тт нафига?

Тут сложное международное мероприятие с разными интересами разных участников.

Оплачивает банкет и перевозит войска и колонистов великая торговая республика Генуя, которой совершенно не сдалось пиратское гнездо настолько близко. Кайзер предоставляет людей, их в СРИГН много, немцы и так периодически сбрасывают демографическое давление в далекие и ближние страны, а тут есть шанс уколоть Осман и поднять престиж лидера христианского мира. Азорские терции и флот обеспечивают первичную зачистку пиратских гнезд, после которой проходит заселение побережий с пригодными для европейца условиями.

После того как родится второе поколение "зюйдзейских" немцев, они уже сами будут способны оборонять свою землю от туземцев, а от Османского флота их прикрывает Генуя.

Да, траты на первом этапе значительные, зато пиратская проблема решается окончательно, что для Генуи критично важно.

[Qwestor]

Все, что можно сказать о Шотландии, можно сказать и о Португалии и о Арагоне, но одна все еще прямо с нами, хотя была некоторое время частью Испании, а второго нет но своевольная Каталония есть до сих пор

Есть небольшая разница, Шотландия не самостоятельна. Она слишком бедна и не имеет не своего флота, ни торговли, ни значимых товаров на экспорт. По факту, Шотландия нужна только англичанам.

Так что есть для альтисторика пространство для маневра.

Ну с этим я спорить не буду.

ПМСМ Шотландцы в конце концов слились потому что более или менее осознавали что сколько веревочке не виться..

Вот именно. Но

А тут есть большой брат.

Я не увелен, что она нужна большому брату. Конечно какое то время она будет выгодным вложением, но по факту годится только на военное время, ибо сами азорцы ее оборонять вряд ли будут, а платить ей деньги вмирное время верный способ раззорится. Вобщем подытожу. Шотландия будет клиентом Азор, но рано или поздно ее сольют, ибо поддерживать ее станет невыгодно.

[Генрих]

Я уверен что европейцы остров такой назвали бы Атлантида

[Генрих]

А как у вас этот остров захватил Испанию? И когда там была христианизация если до великих географических открытий контактов особо не было?

[Qwestor]

А как у вас этот остров захватил Испанию? И когда там была христианизация если до великих географических открытий контактов особо не было?

Почитайте тему сначала. Но если проще, Азоры это колония иберо-финикийского происхождения, что ассимилировала местных жителей (если они там были). Так что контакты с Морокко, Иберией и Аквитанией вполне имели место быдь, другое дело, что остров в те времена на обочине жизни и торговли, другими словами Захолустье. 

 

Испанию начали завоевывоть во времена ВПН взяв под протекторат Свевов и таким образом расширяя свое влияние в Испании. Оттуда же и христианство. Потом потихоньку проводили реконкисту и окончательно завоевали уже в 16 веке во время ВГО.

 

Как то так.

 

 

Изменено 15 Apr 2021 пользователем Qwestor

[Qwestor]

Дело было вечером, делать было нечего

 

[ImperialGuarder]

Для начала необходимо понять, будут ли на острове аборигены, и если будут, то какого уровня развития они достигнут.

[Qwestor]

Для начала необходимо понять, будут ли на острове аборигены, и если будут, то какого уровня развития они достигнут.

Никакого. В этой теме учитывается ряд условностей, таких как, карфагенцы/иберы/кто то античный, колонизируют/ассимилируют остров.

В пративном случае население будет на уровне каменного века.

[ImperialGuarder]

Никакого. В этой теме учитывается ряд условностей, таких как, карфагенцы/иберы/кто то античный, колонизируют/ассимилируют остров. В пративном случае население будет на уровне каменного века.

Кроме населения важно также то, будут ли на острове руды с драгоценными металлами. Потому что если остров будет не заселён и на нём не будет никаких ценных металлов, то древние колонисты вряд-ли там захотят остаться, а значит остров начнут заселять уже в Новое время, а значит известные нам народы сформируются как и в реале.

[sigulin.maxim]

будут ли на острове руды с драгоценными металлами

а какие драгоценные металлы есть на Гавайях или в Исландии?

В общем нет там ничего...

[ImperialGuarder]

В общем нет там ничего...

Значит остров будут заселять португальцы.

[Qwestor]

Кроме населения важно также то, будут ли на острове руды с драгоценными металлами.

Примерно РИ Япония

В общем нет там ничего...

Есть

Значит остров будут заселять португальцы.

Скорее иберо-ливанцы.

 

[Curioz]

а какие драгоценные металлы есть на Гавайях или в Исландии? В общем нет там ничего

На Кипре есть, он тоже на разломе сидит вообще-то.

Слово "медь" от него произошло, хотя может и наоборот, но факт - дофига её там, и даже больше. Ещё минойцы знали. В 2010-х до миллиона тонн руды в год вынимали + спутное золото. Легкодоступное золото там ещё чуть ли не египтяне выгребли, сейчас пытаются на Троодосе поискать. Была инфа, что его там как грязи, просто рыть далеко. 

Плюс алюминий есть, тысяч 20 в год (ну, для древних это тоже не актуально).