Пётр 1 язвенник и трезвенник

[марик]

Вы, как всегда, передергиваете.

Вы как всегда делаете умный вид. Есть знания - делитесь. Нет - незачем демонстрировать неприязнь. 

[марик]

https://петр1.рус/реформы/сословные/крестьянство/

А это про указы Петра

[Серж]

Обычно все же не в город, а на сельскую ярмарку. Которые и устраивались-то 1, много 2 раза в год. Натуральное хозяйство не требовало более частых закупок

Так я про то и говорю. Заплатить раз в год, а то и реже, 2 копейки даже крестьянину было не сильно напряжно. А Петру хоть какая-то денежка капала. Потому и не перестали крестьяне носить бороды. 

[марик]

Так я про то и говорю. Заплатить раз в год, а то и реже, 2 копейки даже крестьянину было не сильно напряжно.

Подушная подать была 74 копейки. Потом она увеличилась, но благодетель ввел именно в таком виде. В год. То есть 6 с чем то в месяц. считалась тяжелой. С посадских брали 1 рубль 20 копеек. Но разница не оставалась у крестьян, а шла в карман помещику. Поэтому государственные платили сверх 74 копеек. ЕМНИП до 1 рубля 13. Опять же в год, Вряд ли 2 копейки так уж мало. Не могу утверждать уверенно, но вроде бы лет через пять сбор с бород отменили для крестьян. 

[ясмин джакмич]

Подушная подать была 74 копейки

Встречал Условный пересчет петровских рублей на современные деньги от 3500 до 5500 р.
 

[Серж]

Поэтому государственные платили сверх 74 копеек. ЕМНИП до 1 рубля 13. Опять же в год, Вряд ли 2 копейки так уж мало. Не могу утверждать уверенно, но вроде бы лет через пять сбор с бород отменили для крестьян.

Что такое много-мало? Раз или два в год, а то и реже крестьянин должен платить треть месячной пошлины. Альтернатива - брить бороду в отсутствие безопасных станков. Видимо, большинство из тех, кто посещал города, все же предпочитали заплатить. Поэтому я и считаю, что цель налога на крестьян - не заставить их сбрить бороды, а срубить немного бабла. 

[wps]

...

Вспомните КЛАССИКУ :

С. Т. Аксаков "Семейная хроника", "Детские годы Багрова-внука"

М. Е. Салтыков-Щедрин "Пошехонская старина", "Пошехонские рассказы"

 

Аксаков - описывает деревенскую жизнь 2-й половины - конца 18 века

Салтыков-Щедрин - середины 19 века

В основе у обоих авторов - личные впечатления - начиная с детства - и последующие.

 

Источники - вполне репрезентативные - как и, например - Лев Кассиль "Кондуит и Швамбрания" - отличный - совершенно недооценённый источник по жизни провинциальной интеллигенции в начале 20 века.

...

[марик]

Поэтому я и считаю, что цель налога на крестьян - не заставить их сбрить бороды, а срубить немного бабла.

Конечно бабло. Никто не заставлял крестьян брить бороду. Я это в самом начале написал. Дворяне и кое кто из подражающих были обязаны, если не хотели получить большие неприятности. Как ходить в иностранных тряпках даже не будучи на службе. А с остальных стригли все возможное. Сидишь в деревне, никому не сдался. Петр вовсе не брил ВСЮ страну. Выборочно. 

 

[Валериан]

Бывали ли сельские жители в городах? Кто там на Сенной рынок с товаром приезжал. Сколько таких и не только сенных рынков во всех городах. Плюс строительные работы, мелкая торговля и прочие подработки особенно в Нечерноземье.

Изменено 21 May 2020 пользователем Валериан

[марик]

Сенная площадь в санкт петербурге находилась при екатерине, когда официально разрешили торговать вне города. И вряд ли кто то ездил издалека продовать дрова. Дело в том, что лес в те времена был либо общий, либо общинный. То есть собирались наверняка целым обозом, а не кому то выгодно.

Ярмарки были всегда.  чтоб купить что то нужное надо сначала продать что то. Но ярмарка это определенные дни, иногда даже раз в пол года. Вы забываете, что еще в начале 20 века в москве практически у любого не в многоэтажке, которых кроме центра не так много, свой огород и корова. Российские города на западные где повернуться негде походили мало

И да. Санкт петербург все ж город не стандартный. Построенный по приказу. А рынок вне. 

[Валериан]

С  Сенных рынком пример  приведен возможно некорректно, он после Петра I, только не значит, что базаров не было в городах и жили они на полном самообеспечении.

[марик]

С Сенных рынком пример приведен возможно некорректно, он после Петра I, только не значит, что базаров не было в городах и жили они на полном самообеспечении.

Город не может жить на полном обеспечении. Зато имелись купцы и дворяне, получающие натурой. При всем желании они даже со слугами не могли слопать все производимое в деревне, особенно если она не одна. Но чтоб крестьяне в город ехали постоянно достаточно странно, даже не вспоминая официальный запрет удаляться от места жительства на 30 миль без разрешения письменного. Попробуйте просто прикинуть насколько рентабельно возить нечто издалека. город кормился с округи, что вполне естественно. и от тех же помещиков и скупщиков. Что не отменяет отдельных случаев торговли крестьянами. В конце концов у некоторых после 1861г внезапно обнаружились солидные капиталы и пролезли в купцы. 

 

Ну вот вполне подходящая книга. 

Леонид Беловинский

Жизнь русского обывателя. На шумных улицах градских

 

В основном 19 век, но достаточно характерно. 

Особенностью русского сельского хозяйства было то, что почти все овощи и фрукты и значительную часть мяса и молока производила не деревня, а город, так что сельское хозяйство было своего рода «городской промышленностью». Торговое огородничество были именно городским.  Ростове Ярославском, на сапропелях из озера Неро, выращивали лук, огурцы, цикорий, лекарственные травы, и всю Россию снабжали зеленым горошком; в 1876 г. близ Ростова был построен консервный завод, за сезон выпускавший 15 тыс. банок горошка. Вне конкуренции с другими видами промыслов стояло огородничество в Суздале: «Жители Суздаля по большей части за убожеством не купечествуют, а пропитания имеют от собирания в собственных огородах плодов…». Особенно много выращивали здесь лука и хрена, для чего даже были хренотерочные заведения. Но едва ли не более всего славился Суздаль вишней, отправлявшейся для изготовления вишневки в Москву, что давало имевшим сады суздальцам «прибытку от 50 до 500 рублей» (41; 71). Садоводство, по словам одного краеведа, «это плоть и кровь вязниковца»; недаром в Вязниках было выведено четыре сорта вишни, причем вязниковцы торговали не только плодами, но и саженцами. Но более всего славились вязниковские огурцы. Огородничество и садоводство составляло «почти исключительное занятие жителей: им занимались как купцы, так и мещане на землях, арендуемых у города», которому принадлежало в 1879 г. 1,4 тыс. дес. земли под картофелем, рожью, овсом, ячменем. Огурцами и огуречными семенами прославлен был Муром, Коломна и Калуга были известны капустой, Орел и Козельск заваливали страну яблоками. Исследователи прямо говорят об «аграрных городах», в которых на душу населения приходилось по десятине и более сельскохозяйственных угодий; так, Суздаль был именно аграрным городом, а Вязники принадлежали к городам смешанного типа. Такой город в первой половине XIX в. невозможно было представить без расположенных на «городских» землях (принадлежавших городу, но находившихся за его чертой) полей, сенокосов и пастбищ. Кроме того, городское население занималось скупкой по деревням и перепродажей оптовикам продуктов сельского хозяйства, а отчасти и их переработкой: прядильным, ткацким, веревочным, кожевенным, скорняжным, маслобойным, мукомольным промыслами. Но и эти ремесленники и скупщики занимались земледелием и скотоводством – на своих дворах и огородах, при каждом доме, и для собственного потребления.

[wps]

...

Территормя Москвы - за пределами Земляного города - нынешнего Садового кольца - в 18 веке официально именовалась "выпас".

 

Посмотрите на планы Москвы 18 - 1-й полвины 19 века : за пределами Земляного города - застройка - только вдоль дорог - подмонастырские и ямские слободы - а между ними - поля и луга.

 

Садовое кольцо - это почти правильный круг диаметром в 5 километров - и площадью в 2000 гектаров - в центре которого - Красная площадь.

...

[марик]

Кстати насчет Москвы

 

Обойдя сегодня все улицы и переулки сравнительно небольшого Китай‑города, читатель не встретит там не только садов и огородов, но просто зелени. В канун XIX в. здесь, в городской части, в 146 обывательских дворах под каменными строениями было 25 104 квадратных саженей земли, под деревянными – 3 973, под лавками – 9 039, под дворами – 31 121, под садами – 4 973, под огородами – 817 и даже под пустырями – 1540 квадратных саженей. Квадратная сажень – 4,093 м². А ведь это был не просто самый центр первопрестольной столицы – торговый центр!

 

 

[wps]

...

"Сенные" рынки - это как сейчас "автозаправки". - В Москве были многие тысячи конных "ездовых единиц". - И легковые извозчики, и "ломовые" - грузовые, и "выезды" состоятельных домовладельцев.

 

А рядом с "сенными" - самое место для торговли и всем остальным. - Сейчас в Москве - даже в Замоскворечье - не осталось ни Пятницкого - ни Якиманского - ни Павелецкого рынков. - Одни "торговые центры".

...

[Валериан]

 имелись купцы и дворяне, получающие натурой. При всем желании они даже со слугами не могли слопать все производимое в деревне, особенно если она не одна. Но чтоб крестьяне в город ехали постоянно достаточно странно, даже не вспоминая официальный запрет удаляться от места жительства на 30 миль без разрешения письменного. Попробуйте просто прикинуть насколько рентабельно возить нечто издалека. город кормился с округи, что вполне естественно. и от тех же помещиков и скупщиков. Что не отменяет отдельных случаев торговли крестьянами. В конце концов у некоторых после 1861г внезапно обнаружились солидные капиталы и пролезли в купцы.

Эта основная вольность — доступ к рынку — объясняет немало противоречий. 

Русский крепостной часто получал позволение заниматься от себя лично ремесленным промыслом, совмещая его с сельским хозяйством или отдаваясь ему полностью; и тогда он сам продавал плоды своего труда. Когда княгиня Дашкова была в 1796 г. выслана Павлом I в деревню на севере Новгородской губернии, она спрашивала у своего сына, где эта деревня и кому принадлежит. Тот безуспешно пытался навести справки. «Наконец нашли, к счастью, в Москве крестьянина из оной деревни, каковой привез [естественно, на продажу] воз гвоздей собственного изготовления²³³. Зачастую крестьянин также получал от своего хозяина паспорт для занятий отхожим промыслом или торговлей вдали от своего дома. И все это — не переставая быть крепостным, даже сколотив состояние, и, следовательно, не прекращая уплачивать повинность, теперь уже пропорционально своему состоянию.

С благословения своих господ крепостные становились разносчиками, странствующими торговцами, лавочниками в предместьях, а затем в центре городов или занимались извозом. Каждую зиму миллионы крестьян везли на своих санях

в города съестные припасы, накопленные в хорошее время года. Если, как это было в 1789 и 1790 гг., снега, к несчастью, выпадало немного и санные перевозки оказывались невозможными, то городские рынки оставались пустыми, наступал голод²³⁴. Летом реки бороздили бесчисленные лодочники. А от перевозок до торговли — всего один шаг. Натуралист и антрополог Петр Симон Паллас во время своих исследований, которые он вел по всей России, остановился в Вышнем Волочке, неподалеку от Твери, «большом селе, [каковое] похоже на городок. Своим ростом, — отмечает Паллас, — он обязан каналу, связывающему Тверцу со Метой. Сия связь Волги с Ладожским озером есть причина того, что почти все землепашцы сей округи предались коммерции; в такой мере, что земледелие там словно бы заброшено», а село сделалось городом, «центром названного по нему уезда» ²³⁵.

Не менее показательны были состояния некоторых крепостных в крупной торговле. Последняя — и это русская особенность — насчитывала сравнительно мало горожан²³⁹. И стало быть, крестьяне поспешно устремились к этой карьере и достигали там процветания, порой противозаконно, но также и при покровительстве своих господ. В середине XVIII в. граф Миних, говоря от имени русского правительства, констатировал, что на протяжении столетия крестьяне «вопреки любым запретам постоянно занимались торговлей, вложили в нее весьма значительные суммы», так что рост и «нынешнее процветание» крупной торговли «обязаны своим существованием умению, труду и капиталовложениям этих крестьян» ²⁴⁰.

Ну вот вполне подходящая книга.  Леонид Беловинский Жизнь русского обывателя. На шумных улицах градских

Когда нибудь несомненно доберусь до произведений сего вельмишановного мессира, пока же вам цитирую более известного автора Фернана Броделя "Время мира"

. Особенно много выращивали здесь лука и хрена, д

Из воспоминаний детства и я помню лук на подоконнике ))). Не отрицаю, естественно, частичное самоснабжение городских жителей и, для некоторых, сельское хозяйство оставалось главным источником существования, однако...

"Сенные" рынки - это как сейчас "автозаправки". - В Москве были многие тысяч

В беседе была речь об определенном Питерском.

[Серж]

В канун XIX в. здесь, в городской части, в 146 обывательских дворах под каменными строениями было 25 104 квадратных саженей земли, под деревянными – 3 973, под лавками – 9 039, под дворами – 31 121, под садами – 4 973, под огородами – 817 и даже под пустырями – 1540 квадратных саженей. Квадратная сажень – 4,093 м2. А ведь это был не просто самый центр первопрестольной столицы – торговый центр!

И даже во второй половине XIX века в центре Москвы картина схожая была. Достаточно посмотреть на знаменитую картину Поленова "Московский дворик" и найти изображенную на ней церковь на карте: меньше 2 км до Кремля. 
 

[марик]

Каждую зиму миллионы крестьян везли на своих санях

И все б хорошо, но население России в 18 веке от 14 до 20 миллионов. Прям таки миллионы в полемическом задоре. 

[Валериан]

Прям таки миллионы

Торгуетесь? Есть свои цифры?

[марик]

Торгуетесь? Есть свои цифры?

Зачем? Это просто нереально. Ну все равно как сейчас написать в Москву в течение года приезжает сто миллионов из деревни поторговать. К тому же пример через сотню лет про крестьянина везущего гвоздей воз, ну достаточно странный. Гвозди были настолько ценны и дороги, что в конце 19 века на пожарах искали гнутые. Существовала даже специализация среди кузнецов. Если ничем вообще не занимался, то две-две с половиной сотни в день мог в Англии (не знаю насколько российский из деревни лучше в начале 19 века) Этот сомнительный крестьянин профессионал кузнечного дела. Возможно крепостной, но сроду землю не пахал. 

Кстати северные деревни своего хлеба почти не имели были малочислены и по крайней мере в 19 веке дружно ходили на заработки. Только это уже совсем другой век. 

[Curioz]

О чем вообще речь? Ещё в начале ХХ городское население было в 10 раз меньше сельского, т. е. "миллионам крестьян" просто не хватило бы покупателей, даже если бы все они вынуждены были торговать ежедневно, а не один или несколько раз в год. 

[protopope]

Торгуетесь? Есть свои цифры?

Не спорьте с человеком. Он всегда прав. По самоопределению.

[марик]

Похоже глубокие знания поперли. И почему я не удивлен. 

[protopope]

Похоже глубокие знания поперли. И почему я не удивлен. 

На воре шапка горит.

[литовец]

НА рынках крестьяне торговали не только с горожанами, но и с другими крестьянами