Поговорим... о роли личности в истории!

34 posts in this topic

Posted

Ещё пара кандидатов для Британии:

 

Джеймс Гиффард (1886 г.р.) - в ПМВ служил в Восточной Африке и гонялся за Леттов-Форбеком, в 1919-1920 - учеба в штабном колледже, затем служба в колониях, в ВМВ комадовал войсками в Африке и группой армий в Юго-Вост. Азии. Полит. убеждений не знаю, но вот его тётушка была довольно видной социалисткой и членом парламента от лейбористов. Может это сыграет роль и он останется в Британии?

 

Джордж Хопкинсон - в ВМВ командовал бригадой и дивизией ВДВ, а вот перед ПМВ был подмастерьем на инженерном заводе (почему я его и отметил) и в 1915 пошел добровольцем на войну (лейтенант, офицер связи). После войны, кстати, посетил Польшу, Прибалтику и Россию.

 

Понимаю, основания так себе, но к британцам и требования у нас в плане политики меньше, и страна у них в РИ-1930-е все же заметно менее левая, чем Франция, и офицерский корпус КМК более замкнут и обособлен, чем у французов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Сначала ещё кандидат для англичан:

 

Christopher Birdwood Thomson (1875 г.р.) - командовал ротой в Англо-бурскую, в ПМВ - офицер при штабе, военный атташе в Румынии, командовал инженерами 60-й пехотной дивизии, бригадный генерал. После войны - лейборист, фабианец, министр и госсекретарь в правительстве Макдональда.

 

Теперь глобально. Я тут набрел на сайт https://maitron.fr/. Как я понял, это биографический словарь левых деятелей Франции, а также участников Сопротивления. Для нас важно, что там немало участников гражданской в Испании. Я смог отобрать несколько людей 1890-1900 г.р., прошедших ПМВ или хотя бы служивших в армии в период 1918-1920 солдатами, сержантами или младшими офицерами, а потом отправившихся в Испанию и занимавших должности уровня лейтенантов-капитанов в интербригадах. Это не профессиональные военные, как те, кого я ан масс скидывал раньше, в 1920-е они занимались мирной деятельностью или были левыми активистами, но они в армии на момент начала гражданской войны во Франции и могут неплохо взлететь до генеральских должностей в войсках Коммуны. учитывая хаос и открывшиеся возможности. Кроме того, там есть много людей типа того же Рол-Танги - 1900-1910 г.р., не заставших ПМВ, но прошедших Испанию. Могут быть командирами полков-дивизий к моменту второго Вельткрига и потом подняться до командармов. Короче, если использовать этот источник, то проблем с руководителями сухопутных войск у Коммуны быть не должно, а вот для ВВС (флот Франции вряд ли будет достоин большого внимания) придётся думать.

 

С англичанами сложнее. Информации про полит. взгляды английских генералов того периода почти нет, как нет у них особой возможности их проявить - эти люди с 1910-х по 1940-50-е в армии, после отставки особо не отметились. Я вижу два варианта. Первый - ищем лейбористов и вообще левых деятелей, служивших в ПМВ офицерами и лепим генералитет из них. Такие есть, но проблема в том, что они оставили военную службу уже в 1918-19 и пошли в политику или смежную область. Т.е не проф. офицеры и, учитывая, что революция в Англии это у вас 1922 ЕМНИП, вряд ли снова пойдут на службу. Да и подойдет такой бэкраунд больше для Франции, а не Англии. Второй вариант, к которому я склоняюсь - делать генералитет Британского Союза из РИ командиров дивизий-корпусов ВМВ. Это больше подходит, но выбирать придётся более-менее случайно, разве что получится отсечь людей со слишком знатным происхождением или правыми взглядами (но последних, увы, придётся определять по принципу "занимался церковной деятельностью/написал пару статей в правые газеты после войны"). При таком варианте, кстати, нет проблем с кандидатами для ВВС/ВМФ.

 

Вот такие у меня мысли. Возражения/замечания?

Edited by Будах Будахович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сделал список потенциальных французских генералов с упомянутого выше сайта. Если добавить тех, кого я скидывал раньше в этой теме, должно хватить за глаза.

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1SKP-aDDBpwvvQH7AxfwMf78DYg6ArTm9xKV7xREQMKA/edit#gid=0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возможно, станет как раз министром авиации Коммуны.

Тут скорее больше подойдёт термин "командующий ВВС". Анри Манхес, конечно, в РИ довольно поздно перевёлся в авиацию (в 1937 г.), но в иных реалиях - может быть его карьера в этом роде войск будет целенаправленной? Например, можно вспомнить советского маршала Новикова - был командующим ВВС Красной Армии с 1942 по 1946 гг., в авиации с 1933 г. Может быть, у Манхеса есть потенциал стать аналогом?

 

Уильям Веджвуд Бенн (1877 г. р.) - левый либерал и в дальнейшем лейборист (параллель со Сноуденом вижу я), в ПМВ - офицер-наблюдатель (командир эскадрильи) в ВВС, капитан. Госсекретарь по вопросам авиации при Эттли с 1945 по 1946. Что скажете, подойдет на роль одного из руководителей ВВС Союза?

Тут есть тонкий момент - на момент британской революции в моём таймлайне (1922 г.) он всё ещё оставался в Либеральной партии. К лейбористам он перешёл лишь в 1928 г. Впрочем, судя по тому, что он склонялся влево (как отмечают в англоВики - к радикальным либералам), вполне может и примкнуть в критический момент. В каноне мода Освальд Мосли примкнул же. Примкнул тот - примкнёт и этот! :) Как ни крути, тут обошлось без гражданской войны (хотя в 1920-х гг. по моим замыслам крайне левое крыло революционеров наведёт шороху и по Англии прокатится волна трэша, что впоследствии в 1930-х гг. аукнется приходом к власти Большого Брата с ангсоцем и двоемыслием ;)), да и в Британии (и даже во Франции с гражданской войной) формат революционных сил скорее коалиционный, чем однопартийный. Возможно британская система будет более открыта для "бывших" в плане возможности сделать карьеру. Однако, если я правильно перевёл англоВики, он вроде как входил в правительство либералов в 1910 - 1915 гг. Это может оказаться тревожным звонком.

Меня ещё смутил один момент - Уильям Бенн, судя по его биографии, был скорее политиком, чем военным. После окончания ПМВ он сразу же вернулся в политику. Вернулся в авиацию в годы ВМВ, причём он опять поступил туда рядовым пилотом, и уже ближе к концу войны в его биографии я заметил информацию о работе в Министерстве Авиации. Впрочем, в условиях революционной власти его карьера может перевернуться (допустим, из-за членства в "буржуазной партии" и "буржуазном правительстве" ему путь в Большую Политику был закрыт и он нашёл "запасной аэродром" в виде военной карьеры... и дослужился до высоких постов!).

 

Джеймс Гиффард (1886 г.р.) - в ПМВ служил в Восточной Африке и гонялся за Леттов-Форбеком, в 1919-1920 - учеба в штабном колледже, затем служба в колониях, в ВМВ комадовал войсками в Африке и группой армий в Юго-Вост. Азии. Полит. убеждений не знаю, но вот его тётушка была довольно видной социалисткой и членом парламента от лейбористов. Может это сыграет роль и он останется в Британии?

Если я правильно понял английский язык, то с 1920-21 гг. он служит в африканских колониях, соответственно, он в момент революции окажется "не там, где нужно". Это создаёт опасения, поскольку ему ещё нужно будет вернуться в Англию - а будет ли у него желание это делать?

 

Джордж Хопкинсон - в ВМВ командовал бригадой и дивизией ВДВ, а вот перед ПМВ был подмастерьем на инженерном заводе (почему я его и отметил) и в 1915 пошел добровольцем на войну (лейтенант, офицер связи). После войны, кстати, посетил Польшу, Прибалтику и Россию.

К сожалению, в Вики не указано, в какие годы он путешествовал по миру. Если он в момент революции окажется за пределами Англии - к сожалению, он выпадает. Ситуация как с Гиффардом.

 

Christopher Birdwood Thomson (1875 г.р.) - командовал ротой в Англо-бурскую, в ПМВ - офицер при штабе, военный атташе в Румынии, командовал инженерами 60-й пехотной дивизии, бригадный генерал. После войны - лейборист, фабианец, министр и госсекретарь в правительстве Макдональда.

Судя по политическим взглядам - действительно неплохой вариант! Тут проблема в том, что в РИ, как с Ульямом Бенном, Томпсон прекратил после ПМВ военную карьеру и сосредоточился на политике. С другой стороны, если из-за эмиграции потребуются свежие кадры - "Комсомол ответит: "Есть!"" :)

 

Первый - ищем лейбористов и вообще левых деятелей, служивших в ПМВ офицерами и лепим генералитет из них. Такие есть, но проблема в том, что они оставили военную службу уже в 1918-19 и пошли в политику или смежную область. Т.е не проф. офицеры и, учитывая, что революция в Англии это у вас 1922 ЕМНИП, вряд ли снова пойдут на службу.

Да, способ действительно сложный, что показывает пример Томпсона и Бенна.

 

Второй вариант, к которому я склоняюсь - делать генералитет Британского Союза из РИ командиров дивизий-корпусов ВМВ. Это больше подходит, но выбирать придётся более-менее случайно, разве что получится отсечь людей со слишком знатным происхождением или правыми взглядами (но последних, увы, придётся определять по принципу "занимался церковной деятельностью/написал пару статей в правые газеты после войны"). При таком варианте, кстати, нет проблем с кандидатами для ВВС/ВМФ.

Ну, родовитых и высокопоставленных сразу вычёркиваем. Кстати, немалая часть флота после революции по планам уйдёт в Канаду - в теме по флоту выложили неплохую ссылку на фан-анализ на Реддите, выглядит как пример для подражания! :)

 

Сам способ вполне подходящий, но если есть возможность (доступ к более подробной биографии офицера), то надо присматриваться повнимательнее - искать не тех, кто подходит, а тех, кто НЕ подходит :) А так, возможно, этот вариант действительно лучше, ведь в Англии (несмотря на запланированный мной период трэша) вряд ли будут усердствовать с чистками - наверное, действительно продвинут ряд молодых офицеров из РИ второго эшелона ВМВ...

 

Сделал список потенциальных французских генералов с упомянутого выше сайта

К сожалению, не могу просмотреть - нет доступа.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

К сожалению, не могу просмотреть - нет доступа.

My mistake. Открыл.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Тут скорее больше подойдёт термин "командующий ВВС". Анри Манхес, конечно, в РИ довольно поздно перевёлся в авиацию (в 1937 г.), но в иных реалиях - может быть его карьера в этом роде войск будет целенаправленной? Например, можно вспомнить советского маршала Новикова - был командующим ВВС Красной Армии с 1942 по 1946 гг., в авиации с 1933 г. Может быть, у Манхеса есть потенциал стать аналогом?

Если не станет отвлекаться, как в РИ, на коммерческую деятельность, что, согласимся, маловероятно:) - почему бы и нет? Там, правда упомянуто, что он был членом огненных крестов (хоть, как я понял уже в середине 30-х, да и членом профсоюза он тогда тоже был, так что, быть может, закрыть глаза на это с учетом Испании и дальнейшей близости к коммунистам?).

Edited by Будах Будахович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Наскрёб ещё пару возможных кандидатов для англичан:

 

Frank Percy Crozier (1879 г.р.) - бригадный генерал в ПМВ, с 1920 г. воевал в Ирландии, разочаровался в британском режиме и подавлении восстания, пытался уволить несколько человек из состава Black and Tans за их рейды то ли с ограблением, то ли с убийством местных, когда это не вышло - подал в отставку. В 1923 проиграл выборы, баллотируясь от лейбористов. В дальнейшем - пацифист. Здесь ИМХО может перейти к социалистам и даже взлететь чуть ли не до главкома, учитывая довольно высокое звание к моменту революции. Правда, умер в 1937, но основы заложить успеет.

 

John Bigelow Dodge (1894 г.р.) - в ПМВ майор, командир батальона, после путешествовал в Китай, Бирму и на Кавказ, где был арестован большевиками и выслан на родину. Сие заставило его изменить взгляды с социалистических на консервативные. Не будет ареста (ибо некому) - не будет и изменения. Только успеет ли вернуться? Статья в Times о его аресте датирована 28 декабря 1921, выслали его спустя два месяца. Если закончит своё путешествие и вернётся к маю 1922 в Британию, может и присоединиться к революции.

 

Были ещё два генерала в ВМВ и лейбориста после неё, но увы - оба на момент революции уже два года служат в Индии. Пичаль-бида, не везёт нам с англичанами.:(

 

Кстати, как вы относитесь к судьбе Рихтгофена в моде? А то я тут нашёл его аналога: Edward Mannock. Второй самый результативный ас Британии в ПМВ. Тоже погиб в 1918 (26 июля). Социалист, член Независимой Лейбористской партии. Может и уцелеть, как Рихтгофен, и сделать карьеру в новых ВВС. Есть, правда, одно НО - его мать - ирландка (отец - англичанин, но он бросил семью), и сам Мэннок симпатизировал идее самоуправления Ирландии, хоть и в составе Британской империи. Хотя в Ирландии вроде бы он ни разу не был, но чёрт его знает... Решайте, с кем он будет в 1920-х. Если, конечно, вообще согласитесь оставить его в живых.

Edited by Будах Будахович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Там, правда упомянуто, что он был членом огненных крестов (хоть, как я понял уже в середине 30-х, да и членом профсоюза он тогда тоже был, так что, быть может, закрыть глаза на это с учетом Испании и дальнейшей близости к коммунистам?).

Если дело было в РИ 1930-х гг., то, думаю, это не столь уж существенно. В испанских интербригадах воевал? Воевал. С коммунистами сблизился? Сблизился. А эпизод с "Огненными крестами" - ну так в каноне мода (и в моём таймлайне тоже) в ряды синдикалистов-интернационалистов аж Освальда Мосли и Бенито Муссолини определили :) Так что, думаю, Манхес вполне впишется.

 

Frank Percy Crozier (1879 г.р.) - бригадный генерал в ПМВ, с 1920 г. воевал в Ирландии, разочаровался в британском режиме и подавлении восстания, пытался уволить несколько человек из состава Black and Tans за их рейды то ли с ограблением, то ли с убийством местных, когда это не вышло - подал в отставку. В 1923 проиграл выборы, баллотируясь от лейбористов. В дальнейшем - пацифист. Здесь ИМХО может перейти к социалистам и даже взлететь чуть ли не до главкома, учитывая довольно высокое звание к моменту революции. Правда, умер в 1937, но основы заложить успеет.

Да, хороший кандидат - жаль, что повоевать ему в данной АИ не доведётся. Но как человек, которому предстоит вести армию через Интербеллум и участвовать в её строительстве после революции - должен подойти.

 

John Bigelow Dodge (1894 г.р.) - в ПМВ майор, командир батальона, после путешествовал в Китай, Бирму и на Кавказ, где был арестован большевиками и выслан на родину. Сие заставило его изменить взгляды с социалистических на консервативные. Не будет ареста (ибо некому) - не будет и изменения. Только успеет ли вернуться? Статья в Times о его аресте датирована 28 декабря 1921, выслали его спустя два месяца. Если закончит своё путешествие и вернётся к маю 1922 в Британию, может и присоединиться к революции.

С ним есть пикантный момент - та самая статья в "Нью-Йорк Таймс", на которую сослалась Википедия, отмечает что его арестовали во время поездки на Кавказ (причём в момент, когда он уже собирался уезжать из страны). А именно - арестовали его в Грузии. А ещё конкретнее - в Батуми. А Грузия в моём таймлайне - независимая и прогерманская. А Батуми - передан османам. Так что если его и арестуют - то совсем не большевики :) Но, думаю, ареста не будет, так что, как мне кажется, революцию в Британии он застанет лично - причём он на момент её начала не будет разочарован в социализме, ведь большевики его не арестовывали! Конечно, он может разочароваться в социализме, если ему не понравится ход революции, но вдруг он именно что присоединится к ней? Тогда ещё один генерал у нас в кармане! :victory:

 

Кстати, как вы относитесь к судьбе Рихтгофена в моде?

В соседней теме про авиацию (там было очень обстоятельное обсуждение с глубокой эволюцией моих взглядов, идей и планов) кратко его затронули. Впрочем, хоть с тем обсуждением, хоть без - но я склоняюсь к таким персонажам относиться по принципу: "Умерла так умерла". С ПМВ у меня реальные результаты развилки пошли во время немецкого наступления 1918 г., и то по принципу: "тут чуть-чуть дожали, там дальше продвинулись, в кузнице не было гвоздя, и враг влетает в город, пленных не щадя". С этой точки зрения выходит, что и Рихтгофен будет участвовать примерно в тех же боях, и судьба у него будет той же.

 

У Манфреда фон Рихтгофена, кстати, был кузен - Вольфрам. В РИ как раз занимал командные должности в Люфтваффе. Может быть, без Версальских ограничений его карьера в авиации будет более последовательной и займёт он более высокие должности? Хотя знаменитая фамилия не означает, что руководителем будет именно он. Может быть, найдётся более подходящий кандидат? Да и по ходу самой войны могут быть перестановки.

 

А то я тут нашёл его аналога: Edward Mannock. Второй самый результативный ас Британии в ПМВ. Тоже погиб в 1918 (26 июля). Социалист, член Независимой Лейбористской партии. Может и уцелеть, как Рихтгофен, и сделать карьеру в новых ВВС

К сожалению, учитывая, что погиб он в ходе боевых действий ПМВ, похоже, его тоже придётся отмести... :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, к вопросу о флоте. Я, боюсь, погорячился в одном из старых сообщений с тем, что проблем с ВМФ Британии не будет. Всё-таки флот - не армия. Сравнить с той же Испанией, где и левой революции как таковой не было, а были выборы, и радикализма меньше - но 2 командующих флотом - Буиса и Убиета - один на момент июля 1936 в команде военного буксира, другой командует океанографическим судном. А большинство серьезных людей из ВМФ либо убиты левой матроснёй, либо у франкистов. У британцев, полагаю, будет то же самое, тем более, если ориентироваться на тот пост на реддите с разделом флота, роялисты ещё и большинство капшипов себе загребут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now