Поговорим... о роли личности в истории!

136 posts in this topic

Posted

Есть ли на ФАИ люди, знакомые с офицерским составом Британской Индийской армии на начало 1920-х гг? Плюс было бы очень неплохо (хотя и очень сложно такую информацию искать и обобщать) определить, какую из сторон в Индийской войне мог бы поддержать тот или иной офицер?

О, моя любимая игра - подбор персоналий! У меня как раз есть кое-что.

 

Я тут на днях в теме про карты выкладывал старую карту своего сеттинга. Когда-то на его основе предполагалось сделать мод для "Сердец Утюгов", и я занимался в частности подбором генералов для стран - в том числе и для Индии, где у нас тоже была гражданская война - хоть и на 10 лет позже, и в сильно иной конфигурации. Так что наработки остались. Не особенно серьёзные - я просто прошерстил англовики по категории British Indian Army personnel, но надо же с чего-то начинать.

 

Начнем с тех, кто за княжества - с ними проще:

  1. Bhupinder Singh
  2. Digvijaysinhji Ranjitsinhji Jadeja
  3. Daulat Singh
  4. Sajjan Singh
  5. Rajendrasinhji Jadeja
  6. Daya Singh Bedi
  7. Hanut Singh

Здесь только махараджи и члены их семей - но, во-первых, критерий для определения стороны более чем чёткий, во-вторых - и тут подходим к проблеме - как я понимаю (хотя не специалист), индийцы-офицеры на начало 20-х это почти исключительно именно аристократы, которые должны поддержать княжества - и кого тогда записывать в армию ИНК? Я у себя в аналогичной ситуации брал всяких рядовых-сержантов, чем-то отметившихся (в основном кавалеры креста Виктории). Не знаю, насколько такой подход применим здесь - но другого варианта, честно говоря, не вижу. Если устраивает - могу скинуть и их. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Начнем с тех, кто за княжества - с ними проще

Да, с княжествами проще - князья часто были и военачальниками одновременно. Если смотреть по конкретике...

Bhupinder Singh

Его княжество в моей переработке Индии оказалось "мягко оккупировано" войсками ИНК для обеспечения прохода к Пенджабскому фронту, где Азад Хинд воюет с мусульманами. Может либо оказаться "в заложниках" и быть выключенным из игры, либо сбежать, эмигрировать в Раджпутанские княжества (Биканер или Джайпур) и воевать уже в их рядах, либо... под тем или иным предлогом быть завербованным Индийским национальным конгрессом!

Digvijaysinhji Ranjitsinhji Jadeja

Его княжество где-то в Бомбейском президентстве - и при этом я не смог найти его на карте (видать, слишком мелкое). Правда, он ещё молод, и в 1919 г. был в звании второго лейтенанта - вряд ли у него есть потенциал себя проявить в войне 1922-1924 гг.

Daulat Singh

Для одного из ТВД подойдёт! А учитывая его опыт, то, пожалуй, его можно смело ставить в качестве командующего соответствующим ТВД!

Sajjan Singh

Вроде как вполне высокопоставленный! Может принять участие в войне на одном из ТВД...

Rajendrasinhji Jadeja

Слишком молод. На 1921 г. в звании второго лейтенанта. Судя по его военной карьере, ещё может себя проявить, но это уже на куда более поздний период.

Daya Singh Bedi

На 1922 г. тоже слишком молод. К тому же он, насколько я понял, больше проявил себя в дипломатической, чем в военной деятельности. Кстати, он же вроде как сын влиятельного сикхского лидера - а у меня в переработке Индии сикхи в союзе с Азад Хиндом из-за конфликта с мусульманами. Может быть, перейдёт на сторону Индийского национального конгресса?

Hanut Singh

Слишком молод. В войне примет участие, но всё-таки не в качестве командующего.

 

индийцы-офицеры на начало 20-х это почти исключительно именно аристократы, которые должны поддержать княжества

Да, среди конкретных имён на время ПМВ я чаще встречал аристократов. Правда, есть ещё один критерий - в то время англичане предпочитали комплектовать Британскую индийскую армию из числа т.н. "воинственных рас". К таковым причислялись не только раджпуты, но ещё также пуштуны и мусульмане. Может быть, по этому критерию удастся найти кого-нибудь для Синдустана (государства мусульман, выполняющего у меня роль Пакистана)?

 

и кого тогда записывать в армию ИНК? Я у себя в аналогичной ситуации брал всяких рядовых-сержантов, чем-то отметившихся (в основном кавалеры креста Виктории). Не знаю, насколько такой подход применим здесь - но другого варианта, честно говоря, не вижу.

В принципе, в Гражданской войне в России хватало примеров людей, которые заканчивали ПМВ командиром роты максимум, а в Красной Армии командовали уже армиями и фронтами. Тухачевский, например, или Будённый. Возможно, с Азад Хиндом и армией ИНК придётся применять такой подход...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут в чём загвоздка - если не рассматривать аристократов-раджей, которые априори исключение из правил, индийцы (и это касается всех народов Индостана) в принципе не могли стать офицерами до начала 20-х. Только "офицерами вице-короля", которые формально эквивалентны лейтенанту-капитану-майору - но на деле обязаны подчиняться любым британским офицерам, самостоятельно командуют максимум взводом, и выполняют роль прослойки между офицерами-британцами и их индийским подчинёнными. В подавляющем большинстве это выслужившиеся из рядовых и унтер-офицеров старослужащие, никаких "академиев", естественно, не кончавшие. И поскольку ничего другого на тот момент нет, у ИНК, Азад Хинда и Синдустана командный состав будет состоять именно из такого рода личностей - за неимением лучшего.

 

Ну, так я это вижу. Возможно, более компетентные коллеги поправят.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Перечислю пока то, что есть как раз по этой категории:

  1. Badlu Singh - погиб в сентябре 1918 в Палестине - отменить смерть в АИ, я так понимаю, не получится?
  2. Lala
  3. Darwan Singh Negi
  4. Chatta Singh
  5. Gobind Singh

Отдельно мусульмане:

  1. Shahamad Khan
  2. Khudadad Khan

Все - кавалеры креста Виктории (почему, собственно, вообще и удостоились страницы в вики). Хотя бы пару из них можно пристроить. Дальше копать уже, конечно, сложнее. Надо где-то искать специализированные сайты по данной тематике (а тут, подозреваю, информации куда меньше, чем по всяким интербригадовцам, ну или она уж точно менее доступна) или пытаться определить кого-то из аристократов к ИНК и иже. Но вообще довольно-таки глухо. Да, блин, 1922 - это не 1930...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

командира роты штосструпперов

А оно немцам надо?

 

французского пилота, управлявшего эскадрильей истребителей в 1918-1919

Своими делами заняты.

 

беглого белогвардейского генерала

Это в РИ с потерпевшими полное поражение Белыми соответствующие офицеры-ветераны всплывали аж в Чакской войне. Здесь у них есть свои очаги, которые надо оберегать. Им не до Индии.

 

Младотурки, кстати, могут сплавить в Индию Мустафу Кемаля. Чтобы под ногами не мешался и режиму не угрожал

У турок по моему же таймлайну аж Османская Реконкиста. Им не до Индии.

 

британского офицера связи

А вот это уже совсем другое дело! Я у себя в переработке Индии уже сделал упоминания о наёмничестве некоторых британских офицеров колониальных войск в армиях княжеств.

Edited by Дарт Аньян

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С таймлайном Османской Реконкисты не знаком, но, судя по потенциальным противникам, она будет состоять из быстрого разгрома регулярных армий и затяжной партизанской войны. С началом герильи потребность режима в политически активном генерале отпадает, и его надо, в качестве пиара идеологии панисламизма, сослать в Синдустан на священную войну.

Вот кстати, есть тут один интересный персонаж с необычной биографией - Абдур Пешавари - пуштун кашмирского происхождения, из влиятельной семьи, получил хорошее образование, отправился на Балканскую войну в составе делегации медиков-добровольцев, после её окончания остался в Турции, вступил в её армию, прошёл ПМВ и войну за независимость, успел побывать журналистом и первым послом Турции в Афганистане. Был убит в 1925 - но здесь может сделать неплохую карьеру как в ходе Османской Реконкисты, так в Синдустан отправиться. Как раз революционер и мусульманский националист с неплохим боевым опытом. Что думаете?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вот кстати, есть тут один интересный персонаж с необычной биографией - Абдур Пешавари - пуштун кашмирского происхождения, из влиятельной семьи, получил хорошее образование, отправился на Балканскую войну в составе делегации медиков-добровольцев, после её окончания остался в Турции, вступил в её армию, прошёл ПМВ и войну за независимость, успел побывать журналистом и первым послом Турции в Афганистане. Был убит в 1925 - но здесь может сделать неплохую карьеру как в ходе Османской Реконкисты, так в Синдустан отправиться. Как раз революционер и мусульманский националист с неплохим боевым опытом. Что думаете?

Военный опыт ему не подойдёт - он всё-таки медик, а не офицер-командир. А вот по поводу дипломатической карьеры - тут уже всё гораздо интереснее! Есть идея, что он будет послом Османской империи не в Афганистане, а в Синдустане, причём по собственному желанию. Факт того, что в РИ он поддерживал Халифатское движение среди мусульман Индии тоже даёт очко в пользу такого варианта. Возникла идея - а что если впоследствии он перейдёт в гражданство Синдустана (оставаясь при этом фактически эмиссаром Османской империи) и дойдёт в своей карьере... ну, скажем, до министра иностранных дел? А вдруг и президентом станет, чем шайтан не шутит?

Edited by Дарт Аньян

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Военный опыт ему не подойдёт - он всё-таки медик, а не офицер-командир.

Нет-нет, он, строго говоря, даже не медик - он всего лишь прошёл подготовительные курсы фельдшеров и именно с целью попасть в состав этой миссии - уже тогда был увлечён панисламизмом. А после окончания Балканской войны он остался в Турции, поступил в военную академию и встретил ПМВ лейтенантом, сражался под Галлиполи, был трижды ранен. Так что военный опыт вполне себе наличествует. Т. е. может и военным советником оказаться, и дипломатом, или вообще карьеру публициста продолжить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет-нет, он, строго говоря, даже не медик - он всего лишь прошёл подготовительные курсы фельдшеров и именно с целью попасть в состав этой миссии - уже тогда был увлечён панисламизмом. А после окончания Балканской войны он остался в Турции, поступил в военную академию и встретил ПМВ лейтенантом, сражался под Галлиполи, был трижды ранен. Так что военный опыт вполне себе наличествует. Т. е. может и военным советником оказаться, и дипломатом, или вообще карьеру публициста продолжить.

Да, упустил этот момент при беглом ознакомлении. Но лично меня заинтересовал его дипломатический опыт - и мне показалось, что из этого можно выжать что-то интересное. Может быть, реально стоит сделать его президентом Синдустана годах где-то в 1940-х? Просто я по индо-пакистанским делам ни в зуб ногой, интересных политиков на 1920-е - 1930-е гг. не знаю, а тут личность Пешавари внезапно показалась мне... перспективной. У Синдустана, конечно, есть однозначный лидер-авторитет в лице Мухаммада Али Джинны, но не слишком ли подозрительным будет его делать "вечным президентом"? Конечно, он однозначно будет лидером Синдустана все 1920-е гг. и большую часть 1930-х, но годы наверняка будут брать своё. Да и было бы неплохо иметь некоторых личностей про запас - и порой всё-таки было бы неплохо, чтобы это были не РИ политики в РИ сроки, чтобы альтернатива была. И с этой точки зрения Пешавари в роли президента... вдруг выстрелит?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Да и было бы неплохо иметь некоторых личностей про запас - и порой всё-таки было бы неплохо, чтобы это были не РИ политики в РИ сроки, чтобы альтернатива была. И с этой точки зрения Пешавари в роли президента... вдруг выстрелит?

Я всецело за использование таких вот невыстреливших в РИ личностей. Тут ещё вопрос - в РИ-то он был тесно связан с кемалистами и имел среди них немало высокопоставленных знакомых. Будет ли это играть роль в АИ? Может ли его отправка в Синдустан оказаться скорее почётной ссылкой? Ну или он просто не станет достаточно значимой фигурой для назначения послом. Тогда он может оказаться там в качестве военспеца и взлететь в войну за независимость? Или оказаться там как журналист и от этого выстраивать карьеру политика? Оба варианта открывают возможные пути к власти. Интересная личность. В зависимости от планов по дальнейшей истории Синдустана можно прописать ему разную биографию - османский эмиссар, националистский популист, амбициозный генерал... 

Edited by Будах Будахович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут ещё вопрос - в РИ-то он был тесно связан с кемалистами и имел среди них хорошие связи. Будет ли это играть роль в АИ?

Да, для работы над нюансами по Пешавари нужно будет предварительно проработать внутреннюю кухню Османской империи (до которой я ещё фиг знает когда дойду). Так что в переработке Индии пока о нём упоминать не буду. Но возьму на карандашик.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут в чём загвоздка - если не рассматривать аристократов-раджей, которые априори исключение из правил, индийцы (и это касается всех народов Индостана) в принципе не могли стать офицерами до начала 20-х. Только "офицерами вице-короля", которые формально эквивалентны лейтенанту-капитану-майору - но на деле обязаны подчиняться любым британским офицерам, самостоятельно командуют максимум взводом, и выполняют роль прослойки между офицерами-британцами и их индийским подчинёнными. В подавляющем большинстве это выслужившиеся из рядовых и унтер-офицеров старослужащие, никаких "академиев", естественно, не кончавшие. И поскольку ничего другого на тот момент нет, у ИНК, Азад Хинда и Синдустана командный состав будет состоять именно из такого рода личностей - за неимением лучшего.

Кстати, возвращаясь к теме потенциальных генералов для правительства ИНК... По поводу кавалеров креста Виктории - я не могу продвигать в генералы всех. Пожалуй, во время Индийской войны выведу одного - но уже ближе к концу войны, чтобы он успел и опыт набрать, и авторитет. К 1930-м гг. я могу сделать генералами уже двух из списка кавалеров креста Виктории. Но как быть с этапом начала войны? В связи с этим идея - может быть, на начальном этапе командовать войсками ИНК будет кто-нибудь из политических кругов? Интересно, кто из членов Индийского национального конгресса мог бы командовать армиями?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Интересно, кто из членов Индийского национального конгресса мог бы командовать армиями?

Хм. Ну тут подбирать придётся более-менее произвольно. Но одну подходящую кандидатуру дать всё же могу.

B. S. Moonje - врач, участник англо-бурской, в 30-е занимался подготовкой подростков к военной службе с целью индианизации армии и основал военную школу.

Есть ещё пара будущих гражданских министров обороны Индии и несколько политиков, у которых есть в активе служба в армии, но это, конечно, уже с ну очень сильной натяжкой. Впрочем, тех, кто остался малоизвестен, можно попробовать притянуть. Я ещё пороюсь.

Edited by Будах Будахович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, зацените очередную неординарную биографию, на которую я тут наткнулся. Оказывается, внук Гарибальди в определённой степени пошел по стопам деда. Жаль пропускать. Может проявить себя в гражданку? Может, боевой опыт солидный. На чьей стороне? Не на южной точно, всё же революционер, хоть и не леворадикал. ИСП, хоть и близки идеологически - жалкие предатели и австрийские марионетки. Остаётся либо уход со сцены, либо красные. Можно включить. 

 

Ну и в связи с этим вопрос - что планируете для Италии, раз уж отказались от ВМВ? Есть ли перспектива у красного Рисорджименто, пусть даже урезанного - или кошмар Гарибальди окончательно воплотится в реальность? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну и в связи с этим вопрос - что планируете для Италии, раз уж отказались от ВМВ? Есть ли перспектива у красного Рисорджименто, пусть даже урезанного - или кошмар Гарибальди окончательно воплотится в реальность?

Из того, что запланировано точно - это ликвидация Миланского правительства в 1930-е гг. Воспользовавшись кризисом в Австро-Венгрии, красноитальянцы быстренько вводят войска в Милан, не встречая серьёзного сопротивления. Австрийцы оказываются неготовыми воевать из-за этого - и вынуждены это проглотить. После этого получаем более чёткое разделение Италии на Север и Юг. Далее ничего такого серьёзного я пока не утвердил.

 

Хотя давно у меня уже крутится одна идея, правда я сомневаюсь - утверждать её или нет?

 

Существует у меня концепт Итальянской войны с таким сценарием:

  • Спустя некоторое время после ликвидации Миланского правительства (может, пара лет, может, десять лет) начинается война между Северной и Южной Италией.
  • Южане терпят тяжелейшие поражения. Неаполь (возможно, ещё и Рим, если Красные сразу решат аннексировать Папскую область) захвачен.
  • Социалистическое правительство Севера предвкушает Красное Рисорджименто.
  • Но тут в войну вступает Австро-Венгрия. Оборона красноитальянцев на границе прорвана, и австрийцы рвутся к Милану и побережью, рассекая "столичные области" в Пьемонте и воюющие на юге войска Красных. Северная Италия на грани катастрофы.
  • Французская Коммуна не может смотреть на это и отправляет войска на помощь Турину. Возможно, в попытке "дипломатически обмануть" немцев и избежать формального участия в войне (чреватого атакой на Францию других участников Рейхспакта), французы могут попробовать повторить РИ китайский трюк в Корейской войне и объявить, что отправленные войска являются добровольцами.
  • Французы переламывают ход войны и наносят австрийцам серию поражений, хотя эти победы коммунарам даются нелегко и полностью изгнать австрийцев с итальянской территории не удаётся.
  • В итоге, чтобы не усугублять опасную ситуацию (французы наверняка будут в это время вести сложные и дорогостоящие операции в Испании и, возможно, Северной и Западной Африке), французы и австрийцы договариваются полюбовно - австрийцы выводят свои войска из Ломбардии, а красноитальянцы освобождают оккупированные территории Республики обеих Сицилий. Восстанавливается status quo ante bellum.

 

Но почему я пока стесняюсь окончательно утвердить этот сценарий? Дело в том, что есть риск, что на этапе французского вмешательства в войну Германия ответит жёстко - и объявит войну Франции. Тогда вместо Полувельткрига получится полноценная ВМВ - а я отказался от концепта ВМВ. С другой стороны, может быть, не стоит рассматривать участников международной политики как готовых лезть в драку при первой же возможности?

 

Из этой проблемы вытекает также вопрос о сроках этой самой гипотетической Итальянской войны. У меня два варианта:

  1. Устроить Итальянскую войну в самый разгар Восточноевропейской. В момент, когда немцы и австрийцы отправляют войска на помощь Украине, красноитальянцы могут расценить, что у них появился шанс объединить Италию, не "сагрив" на себя австрийцев, переживающих внутренний кризис и к тому же занятых войной на территории Украины. Но тут вопрос в том, как отреагирует Германия на действия Франции по спасению Турина? Не вторгнутся ли во Францию в ответ на расширение Итальянской войны? Тогда получаем ВМВ...
  2. Устроить Итальянскую войну где-нибудь в конце 1940-х гг. Привлекательность даты в технологиях - в то время, как Восточноевропейская война будет бенефисом техники РИ Гражданской войны в Испании (бипланы, танки с противопульной защитой, кавалерия), то перенос Итальянской войны на 1940-е гг. будет введёт в дело более совершенные игрушки (танки хоть и не будут "Пантерами", но всё равно более продвинутые, возможно боевое испытание первых реактивных самолётов). Но, опять таки, решатся ли красноитальянцы на риск, если крупных войн в других регионах нет, а те, что есть - локальные? Тут может помочь разве что частное самоуправство какого-нибудь Муссолини, который, допустим, решит повторить подвиги Гарибальди на Сицилии... Плюс, опять же - ход войны тот же, что описан выше, и как на это отреагирует Германия. Вторгнется ли во Францию в ответ на вмешательство в Итальянскую войну? Тогда опять пресловутая ВМВ...

 

В общем, я перед дилеммой...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще, насчёт такой Итальянской войны - если при обрисованном мной сценарии (он базовый) есть возможность не допустить объявления войны Германией Франции, то в таком случае я скорее утвержу это событие.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем, я перед дилеммой...

Здесь возможны два варианта, которые не исключают друг друга: ВМВ и распад Интернационала. Причём распад может произойти не за счёт РСФСР, а за счёт... Франции. Великобритания, Чили, Австралия, Мексика, ЮАС, Испания, Португалия и прочие потенциальные члены без границы с Германией могут поддержать Италию и Россию — в худшем случае их ожидают "странная война" и пострелушки на море. А вот Францию, особенно неавторитарную, втянуть невозможно. Даже самые отбитые шовинисты будут понимать, что их Родина станет главной ареной боевых действий. Взамен на нейтралитет французы выторгуют у немцев карт-бланш на вторжение в Алжир и будут вести собственную политику в дальнейшем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну и в связи с этим вопрос - что планируете для Италии, раз уж отказались от ВМВ? Есть ли перспектива у красного Рисорджименто, пусть даже урезанного - или кошмар Гарибальди окончательно воплотится в реальность?

Ещё раз подумал... Да, устроить войнушку в Италии было бы неплохо - найдётся, куда приткнуть тех же французских генералов в отсутствие ВМВ, кстати. Но при этом мне важна гарантия, чтобы Европа не свалилась в состояние ВМВ.

 

Возможно, для предотвращения ВМВ (и сохранения конфликта в локальных рамках) лучше будет устроить Итальянскую войну в самый разгар Восточноевропейской войны. Сценарий конфликта всё тот же:

  • Спустя некоторое время после ликвидации Миланского правительства (может, пара лет, может, десять лет) начинается война между Северной и Южной Италией.
  • Южане терпят тяжелейшие поражения. Неаполь (возможно, ещё и Рим, если Красные сразу решат аннексировать Папскую область) захвачен.
  • Социалистическое правительство Севера предвкушает Красное Рисорджименто.
  • Но тут в войну вступает Австро-Венгрия. Оборона красноитальянцев на границе прорвана, и австрийцы рвутся к Милану и побережью, рассекая "столичные области" в Пьемонте и воюющие на юге войска Красных. Северная Италия на грани катастрофы.
  • Французская Коммуна не может смотреть на это и отправляет войска на помощь Турину. Возможно, в попытке "дипломатически обмануть" немцев и избежать формального участия в войне (чреватого атакой на Францию других участников Рейхспакта), французы могут попробовать повторить РИ китайский трюк в Корейской войне и объявить, что отправленные войска являются добровольцами.
  • Французы переламывают ход войны и наносят австрийцам серию поражений, хотя эти победы коммунарам даются нелегко и полностью изгнать австрийцев с итальянской территории не удаётся.
  • В итоге, чтобы не усугублять опасную ситуацию (французы наверняка будут в это время вести сложные и дорогостоящие операции в Испании и, возможно, Северной и Западной Африке), французы и австрийцы договариваются полюбовно - австрийцы выводят свои войска из Ломбардии, а красноитальянцы освобождают оккупированные территории Республики обеих Сицилий. Восстанавливается status quo ante bellum.

Почему я рассматриваю начало Итальянской войны в разгар Восточноевропейской как наилучший (из возможных) способов не допустить скатывания Европы в ВМВ? Мой расчёт строится на теории "недостатка сил". Алгоритм такой:

  • Французы принимают участие в Гражданской войне в Испании - в случае войны с Германией они могут чувствовать себя уязвимыми.
  • Немцы отправили чуть ли не половину своих дивизий в Украину - в случае войны с Францией они могут и не решиться на наступательные действия, предпочтя вести "странную войну" до возвращения "ударного кулака" из Украины.
  • Спасая Северную Италию от австрийцев, Франция задействует в Ломбардии важные для себя дивизии - в случае войны с Германией гарантирован недостаток резервов.
  • В результате тактика для французов - свои войска объявить "добровольцами" (тем самым не объявляя официально войну Рейхспакту, условно "не провоцируя" Герианию), а при первых же успехах в Италии договориться с австрийцами полюбовно о восстановлении довоенного статус-кво, пока Германия не закончила свои дела в Украине и не получила возможность создать существенное превосходство на потенциальном Западном фронте.
  • ВМВ предотвращена.

Как оцениваете такую логику, коллеги?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как оцениваете такую логику, коллеги?

Ну что ж, если вводить войну в Италии, то однозначно во время Восточноевропейской, а не позже. Причины вы сами более, чем подробно, описали выше. Значит плюс-минус 1939?

 

К тому же при необходимости такой исход войны позволит устроить и обосновать перестановки в Интернационале - толкнуть Италию ближе к Англии или просто отправить в несколько более свободное плавание.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В результате тактика для французов - свои войска объявить "добровольцами" (тем самым не объявляя официально войну Рейхспакту, условно "не провоцируя" Герианию), а при первых же успехах в Италии договориться с австрийцами полюбовно о восстановлении довоенного статус-кво, пока Германия не закончила свои дела в Украине и не получила возможность создать существенное превосходство на потенциальном Западном фронте.

Такое поведение воспримут, как отягчающее обстоятельство

куда приткнуть тех же французских генералов в отсутствие ВМВ, кстати

В Чили, в Парагвай, в Алжир, на Тихий Океан, да и в саму Италию: за 15 лет французы, насмотревшись на гениев стратегии времён Вельткрига и Гражданской войны, могут помочь создать полноценную армию Италии собственно из итальянцев, куда пристроят своих офицеров

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

B. S. Moonje - врач, участник англо-бурской, в 30-е занимался подготовкой подростков к военной службе с целью индианизации армии и основал военную школу.

С ним есть небольшая проблема - после 1920 г. он начал отдаляться от ИНК ввиду несогласия со стратегией ненасилия Ганди и установку на союз с мусульманами против англичан. Во второй половине 1920-х гг. он, судя по всему, уже вышел из структур Индийского национального конгресса и стал одним из лидеров националистической организации "Хинду Махасабха".

 

Правда, я не знаю, состоял ли в 1922 г. он в ИНК или уже вышел из этой организации.

 

Но нет худа без добра. "Хинду Махасабха", к которой присоединился Мундже, критиковала ИНК не только за секуляризм, но и за промусульманскую политику. Осмелюсь предположить, что и Мундже был солидарен с такими настроениями.

 

Так что отправлю-ка я Мундже на Пенджабский фронт, воевать против Синдустана. Там он потихоньку подомнёт под себя командование, начав политруком, а там и до командующего фронтом дорастёт.

 

Ну что ж, если вводить войну в Италии, то однозначно во время Восточноевропейской, а не позже. Причины вы сами более, чем подробно, описали выше. Значит плюс-минус 1939?

Что ж, пожалуй, Итальянскую войну утверждаем. И раз она будет в разгар Восточноевропейской, то с датой всё однозначно - либо 1938, либо 1939 г. Впрочем, учитывая узкий промежуток, конкретный год вряд ли что изменит в наборе военной техники воюющих сторон или генералах.

 

Учитывая, что эта тема сосредоточена на личном факторе, то вернёмся к генералам... С французами пул генералов мы уже определили на первых страницах - останется только выбрать, когда придёт время. Так что для этой войны надо искать личностей у итальянцев и австрийцев. Кстати, об австрийцах - мне кажется, что тут будет не так просто, тут вряд ли получится ограничиться венгерскими генералами РИ ВМВ и австрийскими офицерами на службе вермахта. Плюс РИ Версальские ограничения могли погубить карьеры многих потенциальных АИ генералов...

 

Кстати, я тут подумал, и сделал вывод, что для увеличения уровня решительности австрийцев немцы могут перебросить на Итальянский фронт несколько своих дивизий, так что для Итальянской войны и немецких генералов нужно будет подбирать. Но тут уже дело будет куда проще.

 

К тому же при необходимости такой исход войны позволит устроить и обосновать перестановки в Интернационале - толкнуть Италию ближе к Англии или просто отправить в несколько более свободное плавание.

Насчёт переориентации не знаю, но действующее североитальянское правительство наверняка переживёт кризис или даже падёт. Если говорить о внешнеполитической ориентации, то более свободное плавание - это скорее для РСФСР после планируемой Восточноевропейской войны, а Италии всё равно придётся на кого-то опираться (возможно, так и останутся привязанными к французам, и, быть может, эти связи даже усилятся после войны). Но насчёт политического руководства Италии - мне кажется, что для начала войны во главе Социалистической Италии должен стоять кто-нибудь поавантюрнее. Сразу скажу - Муссолини я не хочу, тут нужен кто-нибудь менее стандартный, а сам Муссолини у меня будет скорее на вторых ролях. Я раздумывал о более авторитарном руководстве во главе с Бомбаччи, но насколько он авантюрист? Может быть, есть более подходящие личности?

 

Такое поведение воспримут, как отягчающее обстоятельство

В РИ у китайцев это прокатило - и это при том, кстати, что МакАртур реально призывал жахнуть по Китаю ядрёной бонбой.

 

В Чили, в Парагвай, в Алжир, на Тихий Океан

Мелко - в таймлайнах о такой "тихой работе" обычно не упоминают. Итальянская война - это реальное дело, где генерал более чем достоин упоминания в таймлайне.

Edited by Дарт Аньян

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Правда, я не знаю, состоял ли в 1922 г. он в ИНК или уже вышел из этой организации.

На февраль 1922 он состоял в его президиуме. Судя по всему, одним из толчков стал как раз отказ Ганди от движения несотрудничества. Но точную дату ухода не назову. В "Хинду Махасабха" он вступил не позднее декабря 1924

 

Учитывая, что эта тема сосредоточена на личном факторе, то вернёмся к генералам... С французами пул генералов мы уже определили на первых страницах - останется только выбрать, когда придёт время. Так что для этой войны надо искать личностей у итальянцев и австрийцев.

Ну для итальянцев уже вроде как-то скидывал здесь таблицу интербригадовцев. Как по мне, за глаза хватит. Даже фото есть.

 

NB: Так что насчёт Гарибальди? С его опытом можно и главнокомандующим ставить - только решить, перейдёт ли к красным в гражданку.

 

Но насчёт политического руководства Италии - мне кажется, что для начала войны во главе Социалистической Италии должен стоять кто-нибудь поавантюрнее. Сразу скажу - Муссолини я не хочу, тут нужен кто-нибудь менее стандартный, а сам Муссолини у меня будет скорее на вторых ролях. Я раздумывал о более авторитарном руководстве во главе с Бомбаччи, но насколько он авантюрист? Может быть, есть более подходящие личности?

Муссолини это, конечно, дурной тон. Надо думать. Возможно, стоит обратить внимание на крайне левый фланг? Сделать Италию заповедником радикализма в Интернационале вплоть до конца 30-х, а по итогам войны передать эту роль Испании?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В РИ у китайцев это прокатило - и это при том, кстати, что МакАртур реально призывал жахнуть по Китаю ядрёной бонбой.

Это мир, где были Лига Наций и ООН. В Вашей АИ международная политика по своим принципам осталась близка к ХІХ веку с незавуалированным использованием права сильного. Японии, например, необязательно хитрить с марионеточными правительствами вроде того, что в Маньчжурии — возможность вытряхать с Китая прибыли, как в Опиумные войны, ограничена только конкуренцией Америки с Германией и сопротивлением самого Китая. Чтобы не получить войну, Франция должна, собственно, не вести боевых действий.

Мелко - в таймлайнах о такой "тихой работе" обычно не упоминают. Итальянская война - это реальное дело, где генерал более чем достоин упоминания в таймлайне.

Если Вы планируете таймлайн без крупных войн, тихую работу стоит описать, особенно, если у неё будут серьёзные политические последствия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 

На февраль 1922 он состоял в его президиуме. Судя по всему, одним из толчков стал как раз отказ Ганди от движения несотрудничества. Но точную дату ухода не назову.

Жаль, что нету точной даты его ухода из президиума ИНК, но, учитывая, что у меня вся движуха начинается летом 1922 г., а война с Синдустаном начинается в октябре 1922 г., то я готов рискнуть. Ну и полагаю, что для Мундже война с мусульманами в Пенджабе будет подходящей стихией.

 

Так что насчёт Гарибальди? С его опытом можно и главнокомандующим ставить - только решить, перейдёт ли к красным в гражданку.

Пока ещё толком по нему не обдумал... С ним сложно - в политическом плане - скорее либерал. В РИ был противником Муссолини. Возможно, что во время гражданской войны займёт нейтралитет (Красные слишком радикальны, остальные слишком проавстрийские), а после войны либо перейдёт к Красным (став аналогом Брусилова, если вы понимаете, о чём я), либо так и будет жить в нейтралитете, не отсвечивая. Но однозначного вывода пока сделать не могу...

 

Муссолини это, конечно, дурной тон

У меня, кстати, есть по нему идея - а что, если он в 1920-е - первую половину 1930-х гг. будет находиться на должности по молодёжной политике?

 

Сделать Италию заповедником радикализма в Интернационале вплоть до конца 30-х, а по итогам войны передать эту роль Испании?

Возможно, для Италии действительно будет более подходящим вариантом установить к моменту начала войны правительство эдакого "левацкого" толка - тут можно сделать сочетание демократизма в политике, экспериментов в экономике и агрессивной дипломатии. Но, думаю, такое правительство надо приводить постепенно. Полагаю, начать такое восхождение надо будет с возвышения блока левых коммунистов (организация "Ордине Нуово" во главе с Тольятти, Грамши и Террачини) с синдикалистами (возможно, на какой-то период можно сделать председателем правительства Антонио Грамши) - затем по мере смены правительств и колебаний курса постепенно будет вырисовываться ещё больший сдвиг влево. Ну, и надо будет обойтись без фактора "вечных лидеров" - я тут всё-таки вижу более демократический дух с разными конкурирующими фракциями (с Францией в 1920-х гг., полагаю, будет так же аналогично).

 

Это мир, где были Лига Наций и ООН. В Вашей АИ международная политика по своим принципам осталась близка к ХІХ веку с незавуалированным использованием права сильного.

Право сильного не отменяет фактора того, что те самые сильные могут и минимизировать риски :) На ПМВ, конечно, произошёл сбой, но уж после неё осторожность вполне может и возрасти, потому что все понимают последствия. На этом, кстати, могут и сыграть некоторые формально слабые - бряцая оружием, демонстрировать, что трогать их опасно, в расчёте на то, что хищник испугается. В животном мире (с его-то гипертрофированным правом сильного) такое встречается сплошь и рядом - и даже вполне действует :)

Edited by Дарт Аньян

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пока ещё толком по нему не обдумал... С ним сложно - в политическом плане - скорее либерал. В РИ был противником Муссолини. Возможно, что во время гражданской войны займёт нейтралитет (Красные слишком радикальны, остальные слишком проавстрийские), а после войны либо перейдёт к Красным (став аналогом Брусилова, если вы понимаете, о чём я), либо так и будет жить в нейтралитете, не отсвечивая. Но однозначного вывода пока сделать не могу...

Шапошников местного разлива? Штабная/преподавательская работа для бывшего военспеца, призовут из полуопалы как раз на фоне поражений? Введём как отдельный рудимент, если только не сыщется кого-то более подходящего среди дореволюционных кадровых офицеров - какая-то, пусть мизерная их часть всё же останется и у красных. Единичный случай, не более.

 

Возможно, для Италии действительно будет более подходящим вариантом установить к моменту начала войны правительство эдакого "левацкого" толка - тут можно сделать сочетание демократизма в политике, экспериментов в экономике и агрессивной дипломатии.

Согласен. А после поражения можно будет качнуть вправо и сделать после войны рассадник уже национал-синдикализма. Пусть шарахаются туда-сюда между полюсами и будут самой... так скажем, неортодоксальной во всех смыслах страной Интернационала. Свинцовые пятидесятые и всё такое.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now