ВМФ Российской Империи: Варианты минимального флота после Цусимы. (В том числе с учетом послезнания)

[Крысолов]

сериал про Махаила от Бабкина

??? Это который?

В реальной ПМВ флот не выстрелил, потому что был не готов. Времени не хватило.

Коллега, вы не могли бы прояснить  два непонятных для меня момента момента

1. Как бы флот мог выстрелить

2. Сколько времени должно было хватить?

[sigulin.maxim]

Это который?

https://author.today/u/babkin/works

Вкратце, попаданец в Михаила в феврале 1917. (да бывший военный и успешный менеджер), начиналось с интриг и подавления февраля, много конспирологии но изначально было мало всехпопедизма. Однако в комментарии набежали обиженные патриоты (некоторые реально невменяемые, например харьковский эмигрант Спесивцев), и под бурные аплодисменты корабль повествования (а там уже пятая книга что ли) разворачивается к православному фашизму...

Начинал читать с интересом, теперь больше по инерции...

[Крысолов]

https://author.today/u/babkin/works

А это не он у нас на форуме несколько лет назад начинал писать первые главы? Ну там он еще предлагал идти на Киев в феврале 17-го и все такое?

[sigulin.maxim]

А это не он у нас на форуме несколько лет назад начинал писать первые главы?

А вот тут теряюсь... Я вспомнил про такого автора, да, там были какие то довольно "смелые" допущения. Но в книге, ничего такого нет, просто быстрые жесткие действия на опережение, и мятеж подавлен. Там правдо оказалось в книге не все так гладко, и еще три месяца страну лихорадило так как оказалось, что заговоров не один а несколько, было много крови интриг, терактов, а потом революция в Париже и Русские в Константинополе

[Вандал]

1. Как бы флот мог выстрелить

1. Десант на Босфор.

2. Удержать Моонзунд в 1917.

3. Крейсерские операции на Балтике, прерывание снабжения Германии железной рудой.

4. И т.д. и т.п.

2. Сколько времени должно было хватить?

ну вот к началу 20-х более-менее нормальный флот на Балтике должен был бы сложиться. Это если брать реальную историю. Как у нас в МЦМе -- я не прикидывал.

[Эйзенхауэр]

Ну, как я понял, первоначальная цель топикстартера была именно в красивых корабликах

Нет, я действительно пытался понять, можно ли снять какие-то серьёзные деньги с флота, причём так чтобы это не ухудшило положение. Вышло что по факту всё что можно это не строить "Измаилы", 4-й черноморский дредноут и перепилить "Светланы". А большее снятие ресурсов с флота армейские проблемы не решает инвариантно, так как их решение исключительно внутриармейское и внутриэкономическое.

[Вандал]

Вышло что по факту всё что можно это не строить "Измаилы", 4-й черноморский дредноут

Это можно делать только при полной убежденности в том, что война начнется в 1914-1915 годах. При наличии послезнания такой убежденности быть не может. И, кстати, сэкономить получится не так много -- деньги на постройку "Измаилов" выделялись не сразу, а каждый год.

[Беловчанин]

Нет, я действительно пытался понять, можно ли снять какие-то серьёзные деньги с флота, причём так чтобы это не ухудшило положение.

Коллега, Эйзенхауэр, флоту денег бы ещё и добавить !

Все мы дружно стали обсуждать "бревноуты" и как бы забыли о "москитах".

Если у нас "послезнание рулИт" то где взять финансы на канонерки, тральщики, сторожевики и подводные лодки?

А самое главное как обучить их командиров с первых же дней войны действовать максимально агрессивно ?

Изменено 7 Jul 2020 пользователем Беловчанин

[Беловчанин]

деньги на постройку "Измаилов" выделялись не сразу, а каждый год.

Коллега Вандал, а если рассмотреть вопрос переоборудования "Измаилов" в гидрокрейсеры?

С началом войны становится ясно что достроить их не успеваем, тем не менее на воду корпуса спущены и есть шанс довольно быстро "поставить на ход" хотя бы первую пару.

ПМСМ, такой гигантский скоростной гидрокрейсер мог бы быть весьма полезен БФ. 

[sigulin.maxim]

"Измаилов" в гидрокрейсеры?

слушайте, но это даже обсуждать не хочется... Бо какая то нездоровая фантазия

[Вандал]

ПМСМ, такой гигантский скоростной гидрокрейсер мог бы быть весьма полезен БФ. 

В чем он мог бы быть полезен? У русского флота на тот момент были только летающие лодки Григоровича и ФБА, способные работать только морскими разведчиками. Это еще даже не 20-е, когда хоть какой-то опыт торпедометания появился. Ради чего переоборудовать практически во вспомогательное судно новейший и потенциально сильнейший линкор русского флота?

 

[Нкоро_]

потенциально сильнейший линкор русского флота?

Тут встает вопрос: Чем потенциально полезен, учитывая вводную в которой есть попаданцы с несгинаемой линией партии и даже ограниченным послезнанием, линкор?

[Беловчанин]

Ради чего переоборудовать практически во вспомогательное судно новейший и потенциально сильнейший линкор русского флота?

Черноморцы против Зонгулдака использовали гидросамолеты и в качестве бомбардировщиков.

Если на Балтике планируется нечто подобное,то гидрокрейсера явно не будут лишними.

Можно конечно и в авианосец переоборудовать "Измаилы" тут всё на волю ТС будет опираться.

А вот на счет сильнейшего линкора, именно что потенциал!  Если его успевают построить хотябы до конца войны, тогда я с Вами абсолютно согласен. А если как в реале простоят корпуса без брони и оружия мертвым грузом, то тогда лучше поискать варианты "здесь и сейчас". После войны можно будет и достроить в качестве линкора.

[Вандал]

Тут встает вопрос: Чем потенциально полезен, учитывая вводную в которой есть попаданцы с несгинаемой линией партии и даже ограниченным послезнанием, линкор?

Разве с окончанием войны история страны закончится?

Черноморцы против Зонгулдака использовали гидросамолеты и в качестве бомбардировщиков. Если на Балтике планируется нечто подобное,то гидрокрейсера явно не будут лишними.

Был такой. "Орлица". Балтийцам хватало. Вероятно, проблемой была частая плохая погода на Балтике -- и это даже не шторма, а элементарный туман. Для авиации начала века туман был серьезным препятствием. 

Вот только не надо представлять бомбежки Зонгулдака так, как Вы привыкли видеть в кадрах хроники второй мировой. М-9 могли взять на борт не более 160 кг бомб мелкого калибра (не более двух пудов).

Можно конечно и в авианосец переоборудовать "Измаилы" тут всё на волю ТС будет опираться.

Вы забыли, что, по условиям ТС, у попаданцев нет возможности притащить с собой технологии из будущего. А к началу войны количество удачных посадок на палубу корабля в мире можно пересчитать по пальцам. Аэрофинишеров нет, катапульт нет. Ну и таких самолетов, ради которых стоило бы переоборудовать новейший линкор, у России тоже нет.

После войны можно будет и достроить в качестве линкора.

Почему Вы решили, что это так просто? Такой капитальный ремонт затянется на годы.

[Беловчанин]

Был такой. "Орлица". Балтийцам хватало.

  Коллега Вандал, так сколько той "Орлицы",то !

  С её четырьмя самолетами и двенадцатью узлами скорости ни о каком серьезном "деле" и вспоминать не стоит. Черноморцы несли намного больше самолетов, но и они по результатам операции были признанны "маловатыми". Может вопрос в том что в реале БФ вел намного менее интенсивные боевые действия, а не в погоде? Если отстаиваться в базах, то и 4 самолетов "за глаза".

  "Измаилы" почти в десять раз больше по водоизмещению, допустим что и самолетов будет 40 а на двух "килях" восемьдесят, с таким авиакрылом уже можно решиться на что то серьезное.

А к началу войны количество удачных посадок на палубу корабля в мире можно пересчитать по пальцам.

 Так вот по-этому я и предложил изначально гидрокрейсер а не авианосец.

Почему Вы решили, что это так просто? Такой капитальный ремонт затянется на годы.

   Я и не говорил что всё будет просто!  Но у наших моряков по результатам РЯВ  есть понимание того что после каждой войны по опыту БД требуется модернизация флота а, значит даже простоявшие у стенки корабли потребуют ремонта и модернизации. Вот и совместим при необходимости.

 

 

[Вандал]

Коллега Вандал, так сколько той "Орлицы",то !

Столько, сколько было нужно.

Черноморцы несли намного больше самолетов, но и они по результатам операции были признанны "маловатыми".

На Черном море немножко другая стратегическая обстановка, не находите?

"Измаилы" почти в десять раз больше по водоизмещению, допустим что и самолетов будет 40 а на двух "килях" восемьдесят, с таким авиакрылом уже можно решиться на что то серьезное.

Ну-ну. Как Вы думаете, сколько времени понадобится на то, чтобы выпустить эти 40 самолетов? Напоминаю: катапульт нет, взлетать с палубы лодки Григоровича не могут (колес нет) Единственный способ -- кранами опускать на воду и потом поднимать на борт. Если появятся корабли противника, придется бросать самолеты и делать ноги. Четыре самолета, если что, можно поднять быстро, а вот с сорока неизбежны проблемы.

Мне вот интересно, Вы когда-нибудь больше чем на шаг вперед думать начнете?

Так вот по-этому я и предложил изначально гидрокрейсер а не авианосец.

Не может быть никакого гидрокрейсера в то время: только гидроавиатранспорты.

Но у наших моряков по результатам РЯВ  есть понимание того что после каждой войны по опыту БД требуется модернизация флота а, значит даже простоявшие у стенки корабли потребуют ремонта и модернизации. Вот и совместим при необходимости.

Не приписывайте русским военным морякам своего ошибочного понимания. Какое было понимание у русских моряков наглядно показывает история с постройкой трех "Баянов". Да, плохи, да, устарели. Но это лучшее, что можно было бы получить быстро. Потому что морякам нужно плавать, от устаревшего корабля с хорошо подготовленной командой пользы на войне больше, чем от современного корабля с неподготовленной командой. Так и с "Измаилами" будет. Британцы тоже, по опыту первой мировой, не торопились модернизировать свои линкоры.

 

[Эйзенхауэр]

Все мы дружно стали обсуждать "бревноуты" и как бы забыли о "москитах". Если у нас "послезнание рулИт" то где взять финансы на канонерки, тральщики, сторожевики и подводные лодки? А самое главное как обучить их командиров с первых же дней войны действовать максимально агрессивно ?

Ну так я не просто так сначала пытался оптимизировать "Изяславы", а когда оказалось, что только 533-мм торпеду им и добавить, то наоборот поддержал. И идею строить КР меньше чем "Светланы" чтобы успеть к войне по проекту коллеги де Трашана.


 

Вы забыли, что, по условиям ТС, у попаданцев нет возможности притащить с собой технологии из будущего. А к началу войны количество удачных посадок на палубу корабля в мире можно пересчитать по пальцам. Аэрофинишеров нет, катапульт нет. Ну и таких самолетов, ради которых стоило бы переоборудовать новейший линкор, у России тоже нет.

Именно. Команда попаданцев чётко опишет как работает катапульта и аэрофинишер. В целом. Нет, попади они в США или Британию -- денег и инженеров на этот проект бы нашлось. И даже какой крупный крейсер на тесты.

 

А вот на счет сильнейшего линкора, именно что потенциал!  Если его успевают построить хотябы до конца войны, тогда я с Вами абсолютно согласен. А если как в реале простоят корпуса без брони и оружия мертвым грузом, то тогда лучше поискать варианты "здесь и сейчас". После войны можно будет и достроить в качестве линкора.

Вариант 1: за счёт меньшей рукожопости в армии и экономике они успевают подготовиться к 1914, война в 1914 и "Измаилы" или не заложены, или в войну стоят и не строятся. Потом после войны достройка как линкоров в 1918-1920 где-то.
Вариант 2: Войны в 1914 нет, "Измаилы" или их аналог в том или ином смысле (кстати, в Ревеле ещё 2 стапеля на 40-тысячетонные линкоры достраиваются) заложат как только команду попаданцев отпустит страх угрозы войны с немцами. Возможно как они выполнят армейскую программу 1913 года, какой она будет в этом мире. То есть закладка в 1917.

Вандал абсолютно правильно указал. АВ на Балтике до 1925 не нужен потому что гидроавиатранспорты решают, а после 1925 летающие лодки и самолёты берегового базирования с аэродромов перекрывают.

[Crusader]

 Надо просто проект линкора заказывать у немцев ещё до войны (сами предлагали  линейный крейсер в 1913, да такой, что "Худ" бы при его виде обосрался бы и со страху помер, да и Греции сделали вполне приличный "Саламис"), поклав на возбухания Франции большой и толстый, и строить "Светланы" в варианте крейсера-скаута с расширенной гидроавиагруппой, как предполагалось изначально.

 Крейсера были бы готовы к 1914, линкоры к 1915-1916 (но можно и раньше - "Блом унд Фосс" эту тему через дочернюю компанию в России прощупывала ещё, ЕНМНИП, с 1909 года).

 Что могут немецкие линкоры, думаю, все знают по опыту Ютланда, но РИФ не ограничится 305 мм орудиями если уж даже греки на "Саламис" заказали 14-дюйовки.

Изменено 7 Jul 2020 пользователем Crusader

[dim999]

1. Десант на Босфор.2. Удержать Моонзунд в 1917.3. Крейсерские операции на Балтике, прерывание снабжения Германии железной рудой.4. И т.д. и т.п.

1. И что даст даже успешный десант России? Т.е. это опуская первые ...дцать вопросов про осуществимость и потери. 

2. Какая разница сколько Гангутов и Измаилов стоит в Гельсингфорсе, если немцев в Моонзунд не пускают броненосцы времён РЯВ?

3. Если совсем-совсем повезёт - немцам со шведами придётся вводить систему конвоев и отгораживаться минами. Учитывая крайне ограниченный район и соотношение сил - справятся. НК там что-то светит пока на них не обращают внимания. Кстати, учитывая, что флот изо всех сил готовился к рашу немцев на Питер, а немцы ничего такого делать не собирались при отсутствии балтийского флота и вряд ли поменяли бы планы при его усилении - откуда вообще идея, что более длительная и затратная подготовка подготовка что-то поменяет на Балтике?

http://ens.mil.ru/files/morf/military/files/Dissertaciya_Kozlova.pdf

Читать про предвоенные планы, очень помогает от "вот если бы противник подождал, ужо флот подготовился бы!"

 

 

 

 

 

[Berlinguer]

1. И что даст даже успешный десант России?

Неизвестно. Само по себе это нагрузка на турецкую государственность.

Ну и может быть в общественном мнении, отдельно столиц отдельно Юга страны, это плюсик для власти ( если десант зацепился за Константинополь ), это надежды на победу в войне, не фантастическими наступлениями-на-немцев а победой над южными союзниками централов, с дальнейшим ухудшением к зиме положения централов и улучшением для России из-за восстановления сообщения через проливы

[Эйзенхауэр]

 Надо просто проект линкора заказывать у немцев ещё до войны (сами предлагали  линейный крейсер в 1913, да такой, что "Худ" бы при его виде обосрался бы и со страху помер, да и Греции сделали вполне приличный "Саламис"), поклав на возбухания Франции большой и толстый, и строить "Светланы" в варианте крейсера-скаута с расширенной гидроавиагруппой, как предполагалось изначально.  Крейсера были бы готовы к 1914, линкоры к 1915-1916 (но можно и раньше - "Блом унд Фосс" эту тему через дочернюю компанию в России прощупывала ещё, ЕНМНИП, с 1909 года).  Что могут немецкие линкоры, думаю, все знают по опыту Ютланда, но РИФ не ограничится 305 мм орудиями если уж даже греки на "Саламис" заказали 14-дюйовки.

Заказывать у врага, очень смешно.

 

1. И что даст даже успешный десант России? Т.е. это опуская первые ...дцать вопросов про осуществимость и потери. 

Очевидно, логистика через Проливы и разгром Османов.

[Нкоро_]

Разве с окончанием войны история страны закончится?

Какой войны?

[Crusader]

Заказывать у врага, очень смешно.

 122 мм гаубица Круппа образца 1910 года и эсминцы серии "Новик" не слышали, не..)

Изменено 7 Jul 2020 пользователем Crusader

[Вандал]

1. И что даст даже успешный десант России? Т.е. это опуская первые ...дцать вопросов про осуществимость и потери. 

Попробовать стоило. И, желательно, в одно время с англичанами. А даст, в случае удачи, облегчение снабжения России военными материалами. Максимум -- выход из войны Турции и невступление в неё Болгарии.

2. Какая разница сколько Гангутов и Измаилов стоит в Гельсингфорсе, если немцев в Моонзунд не пускают броненосцы времён РЯВ?

В том-то и дело, что пустили. Если удержать Моонзунд (и Эзель), то взятие Риги теряет смысл. Рига -- важный порт, но если на Эзеле русские с береговыми батареями, порт не будет работать.

3. Если совсем-совсем повезёт - немцам со шведами придётся вводить систему конвоев и отгораживаться минами.

Что означает существенное снижение транспортного потока. А там, глядишь, и англичане чего-нибудь замутят, потому что конвои против русских линйных сил придетя поддерживать главными силами ХЗФ.

Кстати, учитывая, что флот изо всех сил готовился к рашу немцев на Питер

Вот только не надо путать то, чем пугали Думу, и то, зачем действительно строились дредноуты. 

откуда вообще идея, что более длительная и затратная подготовка подготовка что-то поменяет на Балтике?

А откуда идея, что дюжина дредноутов, из которых восемь сверхдредноуты, да с соответствующими легкими силами, ничего не поменяет?

Какой войны?

Поясните. По-моему, ответ очевиден, но у Вас, вероятно, какие-то свои соображения.

[Вандал]

Заказывать у врага, очень смешно.

Рекомендую почитать монографию Виноградова про "Севастополи". Один из самых удачных проектов был от "Бломм унд Фосс". Но возмутились французы. В принципе, команда попаданцев может и послать их лесом. Всего-то нужна твердость в позиции.