ВМФ Российской Империи: Варианты минимального флота после Цусимы. (В том числе с учетом послезнания)

[asdetr]

Сами придумали?

[Нкоро_]

Сами придумали?

 

Нет, все в рамках истории. Какова история реальных черноморских дредноутов? А вот какая: Когда турки заказали сразу три (Решад V, Султан Осман и Фатих) дредноута, а у России было только три броненосца, пришлось заложить четыре (Императрица Мария, Императрица Екатерина Великая, Император Александр III, Император Николай I) дредноута.

 

Учитывая возможное вмешательство не только Германии но и АВИ, для начала первыми придется заложить больше, потому что ставить на то что англичане в новом варианте истории реквизируют турецкие корабли нельзя.

[Вандал]

дешевле прикрыть несколько ключевых портов батареями

А все остальное пусть турки разоряют? Это конец всему нашему каботажу.

[Вандал]

Учитывая возможное вмешательство не только Германии но и АВИ, для начала первыми придется заложить больше, потому что ставить на то что англичане в новом варианте истории реквизируют турецкие корабли нельзя.

Безусловно, строить надо, исходя из того, что все заказанные дредноуты турки получат. Но вот насчет флота Австро-Венгрии есть вопросы. В одиночку Россия против Тройственного Союза + Турция воевать не будет. Италия, хоть и член Тройственного Союза, но воевать против Англии не будет, значит, её флот, как минимум, нейтрален, а Французский флот может взять на себя заботу о флоте австро-венгерском. В перспективе, да, можно будет построить еще 4 дредноута именно на случай, если австрийцы вдруг прорвутся в Черное море.

[asdetr]

Учитывая возможное вмешательство не только Германии но и АВИ, для начала первыми придется заложить больше

Зачем? Каким образом Вы ухитрились сделать этот вывод из своей посылки?

Какова история реальных черноморских дредноутов?..

 

[Нкоро_]

Зачем?

Когда флот пойдет подавлять батареи проливов, кто в лавке останется?

[asdetr]

Когда флот пойдет подавлять батареи проливов, кто в лавке останется?

Приказчик, как обычно. 

[Нкоро_]

Приказчик, как обычно. 

Приказчик нужен не слабый, потому что будет обидно и проливы не взять, и допустить бомбардировку портов.

[sigulin.maxim]

придется заложить больше

Т.е. закладывать надо одновременно с балтийскими Севастополями (а денег нет...), если не выходить за рамки бюджета, то можно начать строительство двух килей на Балтике и двух на Черном море, с последующей закладкой, еще по паре (может уже в виде РИ проекта Николая 1 с 14дм. артиллерией?) в сроки реальных черноморцев. Измаилы тогда тоже придется разделить между театрами? Но учитывая РИ темпы строительства достроить все равно не успеют

В общем надо как то заложить дредноуты хотя бы в 1907г. а не в 1909...Однако у нас революция идет (я так понял предотвратить ее попаданцы уже не успевают?)

Изменено 10 Jul 2020 пользователем sigulin.maxim

[Вандал]

Приказчик нужен не слабый, потому что будет обидно и проливы не взять, и допустить бомбардировку портов.

А разведка на что? Для неё, конечно, крейсера нормальные нужны. Потому что "Память Меркурия" с "Кагулом" по скорости на уровне дредноутов.

[Crusader]

Учитывая возможное вмешательство не только Германии но и АВИ, для начала первыми придется заложить больше, потому что ставить на то что англичане в новом варианте истории реквизируют турецкие корабли нельзя.

  Сдаётся мне, что если австрийские "Вирибусы" рискнут сунуться в Чёрное Море - то на их место радостно приплывут французские "Курбэ", чтобы одарить осиротевшие гавани Австро-Венгрии 340 мм лучами добра и счастья.

[Нкоро_]

Сдаётся мне, что если австрийские "Вирибусы" рискнут сунуться в Чёрное Море - то на их место радостно приплывут французские "Курбэ"

Или не приплывут, пока радость жизни не выросла до размеров красной зоны. А цель руководства России, внимание, минимальная цена колбасы. Как опустить цену на колбасу в Омске за счет переделки мечети обратно в православный храм, не совсем ясно.

Изменено 10 Jul 2020 пользователем Нкоро_

[Вандал]

Или не приплывут, пока радость жизни не выросла до размеров красной зоны.

Намекнуть французам, что забота об австрийском флоте -- их союзнический долг. Мы, конечно, можем отгрохать мощный Черноморский флот, которому никакие австрийцы не страшны, но за счет армии, с соответствующими последствиями для французов.

А цель руководства России, внимание, минимальная цена колбасы.

Те, на кого Вы нацеливаете, все равно не оценят. Главное -- не абсолютное значение цены на колбасу, а стабильность этого значения.

[Crusader]

Или не приплывут

 А это уже не главное.

 Главное, чтобы австрийцы держали в голове сам факт наличия у французов куда большего количества дредноутов, что могут приплыть. Пусть и в самой больной фантазии..)

[komo]

Послезнание дает факт что 12" ЛК быстро скатились в разряж второлинейных, а к концу ПМВ на сцену на замену сверхдреднотам с 13,5-14" артиллерией вышли  15-16" супердредноуты . Что ПЛ и вообще торпеды калибра 533-600-мм при массированном применение и правильной тактике ( залповая  торпедная стрельба с разных направлений скоординированнонесколькими дифизионами-полуфлотилиями  ) это оверкиль . ПЛ из засад на фарфатерах ,  эсминцы и торпедботы против крупного соединение-эскадры .  

Так что забить на дредноуты и качать производство бесшовных труб, разработку 14" орудия и торпед 533-мм как минимум с влажным подогревом. и начать линкоры 14" строить году в 1910-11, парочку на Бм и один на ЧМ (быстроходный или вообще ЛКР ). Как раз к 1914-15 г будет на БМ на ЦМП пара 14" батарей полностью финский залив прострелиапющий, пара ЛК  достраивающихся или на испытаниях и 6 ББО ( 2 андрея, Слава-Цесарь и вместо "Паллады-Баяна2" пара ббо в 6-7 кт  тральщики отстреливать .

[dragon.nur]

торпед 533-мм как минимум с влажным подогревом

Подогрев у фиумских и английских торпед существовал с конца 19 века, а российская 45-12 (принятая ЧСХ на вооружение в 1912 году) хоть и не 53 калибра, но уже со впрыском воды.

[dim999]

Какой-то Вы странный. Пусть Англия строит дредноуты для турок. чтобы они стреляли по русским. А русские должны ушами хлопать? Создать им противовес уже не нужно? И черт с ними с Проливами -- воевать с турками без господства на море нельзя, вся история русско-турецких войн об этом говорит. Так при чем зде

1. А русские, благодаря попаданцам вместо утюгов вложившиеся в авиамоторы, авиаторпеды и просто авиабомбы - охотятся на турков, буде те таки решатся рискнуть дредноутами ради пары-тройки каботажных пароходов.

2. История показывает, что успешно воевать с турками можно флота на Черном море не имея вообще.

Не иметь возможности противостоять туркам -- значит позволять их дредноутам безнаказанно бомбить русские порты: Одессу, Феодосию, Батум, и другие. Везде береговых батарей, способных противостоять дредноутам, не настроишь. Да, лет через 25 может быть и получится обойтись дивизией торпедоносцев. Но в 1905-1935 иной альтернативы, кроме дредноутов против дредноутов, нет.

Что, мины, торпеды, береговую артиллерию и сухопутную границу с турками отменили как класс? Везде береговые батареи и не надо, достаточно крупных портов, бо обменивать сожженный причал и пяток шхун на повреждённый и по пути назад добитый дредноут турки не захотят (а буде захотят - русские дредноуты им не помешают, просто не успеют перехватить). 

Вообще-то в РИ и без всяких попаданцев в ПМВ были не только ПЛ и эсминцы с 8-12 ТА (залповая стрельба, Тассафаронга, вот это вот всё), но и торпедоносцы с 1915-16. С послезнанием на уровне "копать сюда" и мизерными на фоне линкоростроительства вложениями к 1914 будут и носители авиаторпед и (с гарантией) носители авиабомб опасных для дредноутов ПМВ.

Мне достаточно того факта, что даже Советы, не отличавшиеся любовью к флоту, предпочли перегнать на Черное море "Парижанку", вместо строительства кучи батарей.

Чтобы продлить период летне-осеннего обучения и дать экипажам хорошую практику дальнего морского плавания в сложных погодных условиях, в 1929 году было решено совершить переход от Кронштадта через Атлантический океан и Средиземное море до Неаполя без захода в иностранные порты. Затем после небольшой стоянки в Неаполе - обратно в Кронштадт или Мурманск. Для проведения такого плавания был сформирован Практический отряд Морских сил Балтийского моря в составе линкора “Парижская Коммуна” и крейсера “Профинтерн”.

...

8 января корабли покинули гостеприимный Кальяри и на следующий день пришли в Неаполь - конечную цель похода. Командование отряда понимало, что поврежденным кораблям с уставшими экипажами нелегко будет проделать обратный путь через штормовую Атлантику до Кольского полуострова. Галлер отправил в Москву телеграмму с просьбой разрешить идти в Черное море, где произвести основательный ремонт и весной вернуться в Кронштадт. Но ответа не было.

14 января корабли вышли из гавани Неаполя и взяли курс обратно на Гибралтар. В это время был получен долгожданный ответ из Москвы, разрешающий заход в Севастополь. Пройдя Средиземное и Эгейское моря, Дарданеллы и Босфор, в полдень 17 января отряд вошел в Черное море. Встреченные дивизионом черноморских эсминцев, “Парижская коммуна” и “Профинтерн” 18 января 1930 года пришли в Севастополь. Поход, продлившийся 57 суток, завершился. За это время корабли прошли 6269 миль.

Линкор и крейсер было решено не возвращать на Балтику, а включить в состав Морских сил Черного моря.

Т.е. большевики просто оставили бревноут там, куда он смог доплыть, дабы снова не позориться на обратном пути. Построенные же батареи принесли пользы куда больше, чем тот бревноут и сожравший кучу ресурсов Большой Флот вместе взятые.

Батарея, неприкрытая сухопутным фронтом -- выброшенные деньги. Противник высаживает десант и уничтожает батарею.

Пехотное прикрытие - такой хайтек, попаданцы в жизни не додумаются! Ну и турки, понятно, не чета какому-то вермахту, который в 30 и 35 батареи до израсходования ими боезапаса лбом стучал, мигом возьмут...

У моряов-артиллеристов конца 19-начала 20 века нет послезнания что орудия на бездымном порохе этой эпохе не устареют морально за 10-20 лет и потеряют актуальность.

…

Но прикрывать все важнейшие направление и порты не реально до появления авиации береговой .

Авиация конца ПМВ по бревноутам уже вполне может работать, попаданцы позволят её получить на 2-3 года раньше, они же объяснят что береговые башенные батареи - это надолго. Да и без попаданцев понятно, что если сами орудия потеряли актуальность - то вооруженный ими артиллерийский корабль её тоже потеряет, причем с опережением.

Если в планах геноцид турок и марш к французской границе, то нужны дредноуты. Много, штук 20.

??? Подготовка к сухопутному маршу нах Франция и строительство и боевая подготовка дредноутного флота  - взаимоисключающие процессы, не?

Я возьму на себя смелость напомнить, как у нас в РеИ закончилась Великая война. Так вот, в середине сентября англо-французские войска начали наступление на Балканах и разбили болгарскую армию. Турция и Австрия, ввиду невозможности выстраить новый фронт, предпочли капитулировать. Оказавшись перед угрозой вторжения с юга, поспешила сдаться и Германия.Есть основания полагать, что более активные действия русской армии и русского черноморского флота позволят реализовать этот сценарий существенно раньше. По расходам это будет куда экономнее, чем мясорубка на Висле-Нарве.

Есть основания считать, что ослабленная строительством и содержанием большого флота русская армия создаст немцам куда меньше проблем на восточном фронте, что победу Антанты отнюдь не ускорит. А на фоне провала летнего наступления, вступления в войну США и революции - гипотетический фронт на юге немцам погоды не делает.

[dim999]

А все остальное пусть турки разоряют? Это конец всему нашему каботажу.

А для прикрытия остальных есть авиация и лёгкие силы, которые делают набеги линкорами на прибрежные посёлки нерентабельными. Ну и сухопутную границу никто не отменял.

В одиночку Россия против Тройственного Союза + Турция воевать не будет.

Вы так уверены в французах? Собственно то, что Тирпиц и Вильгельм строительством ФОМа ослабили армию и впихнули Британию в союз с Францией и Россией - везение, которое может и не повториться. Стоит немцам решить есть слона по кусочкам...

В общем надо как то заложить дредноуты хотя бы в 1907г. а не в 1909...

Хотите армию вообще только с трёхлинейкой оставить? Инфраструктура и боевая подготовка построенного - тоже деньги.

А разведка на что? Для неё, конечно, крейсера нормальные нужны.

Причем в количестве дофига, бо просто торчать у проливов в ожидании торпеды с ПЛ чревато. И опять-таки базирование, прикрытие баз, боевая подготовка... А бюджет не резиновой.

Сдаётся мне, что если австрийские "Вирибусы" рискнут сунуться в Чёрное Море - то на их место радостно приплывут французские "Курбэ", чтобы одарить осиротевшие гавани Австро-Венгрии 340 мм лучами добра и счастья.

Это если немцев британцы сторожат, что совсем-совсем не факт, даже в РИ чуть в стороне не остались.

Намекнуть французам, что забота об австрийском флоте -- их союзнический долг.

До войны будут радостно кивать, когда припрёт - действовать из своих интересов.

Как раз к 1914-15 г будет на БМ на ЦМП пара 14" батарей полностью финский залив прострелиапющий, пара ЛК достраивающихся или на испытаниях и 6 ББО ( 2 андрея, Слава-Цесарь и вместо "Паллады-Баяна2" пара ббо в 6-7 кт тральщики отстреливать .

И зачем это при нормальных лёгких силах (а с послезнанием - и с авиацией)?

[Нкоро_]

Подготовка к сухопутному маршу нах Франция и строительство и боевая подготовка дредноутного флота  - взаимоисключающие процессы, не?

В основном по деньгам. Как вы совершенно верно заметили выше, делать в России моторы - для начала хотя бы для грузовиков - существенно полезнее.

 

Намекнуть французам

Подакают, потом начнут действовать как им удобно.

Изменено 11 Jul 2020 пользователем Нкоро_

[Вандал]

1. А русские, благодаря попаданцам вместо утюгов вложившиеся в авиамоторы, авиаторпеды и просто авиабомбы - охотятся на турков, буде те таки решатся рискнуть дредноутами ради пары-тройки каботажных пароходов.

Вы вправду такой наивный или троллите? Наибольших успехов в этом деле добились немцы: в 1917 году их "Готы" утопили в Проливе несколько мелких английских пароходов. После этого успеха немцы поспешили перевести "Готы" на патрульную работу. Имея послезнание об этом, разумные попаданцы не стали бы рисковать. Упоротые -- потратили бы средства зря.

2. История показывает, что успешно воевать с турками можно флота на Черном море не имея вообще.

Не надо выдавать нужду за достижение.

Что, мины, торпеды, береговую артиллерию и сухопутную границу с турками отменили как класс?

Первые три пункта имеют свою нишу, но не могут заменить флота. Учите матчасть, хотя бы того же М.А.Петрова почитайте. Сухопутная граница необходима для войны с турками, но без флота действия русской армии будут стеснены, например, на Батумско-Трапезундском направлении. А Трапезунд -- это операционная база для турок на Кавказе.

Везде береговые батареи и не надо, достаточно крупных портов,

И помашите ручкой всему каботажу.

Вообще-то в РИ и без всяких попаданцев в ПМВ были не только ПЛ и эсминцы с 8-12 ТА (залповая стрельба, Тассафаронга, вот это вот всё)

Вы далеко не оригинальны, энтузиасты минного флота были уже тогда. На что им тогда и было отвечено должным образом. История эти возражения подтвердила (атаки эсминцев эффективны в условиях плохой видимости, а что делать в хорошую погоду днем?) Изучайте матчасть.

С послезнанием на уровне "копать сюда" и мизерными на фоне линкоростроительства вложениями к 1914 будут и носители авиаторпед

Будут. на уровне эксперимента. За появившимися в 1914 году английскими "Шортами" особых успехов не значится. Единственный якобы утопленный ими пароход является спорным достижением, до сих пор нет уверенности, что его утопили. В дальнейшем "Шорты" использовались как разведчики и патрульные.

(с гарантией) носители авиабомб опасных для дредноутов ПМВ.

Тут проблема. Чтобы бомба была опасной, она должна хорошо разогнаться. Значит, бросать её надо с большой высоты. А точность при этом никакая, работающих прицелов нет. По условиям, ноутбуков у попаданцев нет, конструкцию прицелов "Норден" они воспроизвести не смогут. А при скоростях самолетов, характерных для первой мировой, надежный зонтик ПВО обеспечивается установкой нескольких зениток, переделанных из полевых или противоминных пушек.

Т.е. большевики просто оставили бревноут там, куда он смог доплыть

Ваше мнение очень важно для нас. Потому что без допументов, подтверждающих Ваши слова, это остается только Вашим мнением.

Пехотное прикрытие - такой хайтек, попаданцы в жизни не додумаются!

Додумаются. Только это все деньги. Солдат надо кормить, снаряжать и обучать, для их обитания нужны казармы. Ну и о позициях, создающих сухопутный фронт, надо бы думать еще до войны. И потом, такое распыление ресурсов позволит противнику (не обязательно туркам) последовательно сосредотачивать превосходящие силы и уничтожать батареи одна за одной. Пассивная стратегия, которую предлагаете Вы -- это путь к поражению.

Ну и турки, понятно, не чета какому-то вермахту, который в 30 и 35 батареи до израсходования ими боезапаса лбом стучал, мигом возьмут...

При чем здесь Севастополь? Это крепость, которую строили и укрепляли систематически.

Есть основания считать, что ослабленная строительством и содержанием большого флота русская армия создаст немцам куда меньше проблем на восточном фронте, что победу Антанты отнюдь не ускорит.

Ну да, конечно, войну Россия проиграла из-за того, что строила флот. Этим песням уже больше 20 лет, и они давно не воспринимаются всерьез.

Ну и сухопутную границу никто не отменял.

От сухопутной границы до мест базирования турецкого флота очень далеко.

Вы так уверены в французах?

Ну, если только для баланса команду попаданцев забросили и к ним. Но тогда для России дело труба, никакие попаданцы не спасут. У нормальной же Франции есть кровоточащая рана -- Эльзас и Лотарингия. Это как Крым для современных украинцев, только намного больнее.

Хотите армию вообще только с трёхлинейкой оставить?

Вы гоните. Перевооружение на трехдюймовки началось в 1900 году, оснащение гаубицами -- после 1910 года, причем последнему флотские программы никак не помешали. Могли бы и больше, будь вместо Сухомлинова кто-то потолковее.Средств армия получала достаточно, тратить не успевала.

Причем в количестве дофига, бо просто торчать у проливов в ожидании торпеды с ПЛ чревато.

А зачем постоянно торчать? Речь шла о том, как бы турки не пограбили наше побережье, пока флот не выйдет куда-нибудь пострелять. Вот тогда и надо высылать разведку к Стамбулу. Попасть торпедой в крейсер, маневрирующий на 20+ узлах, в то время нереально.

До войны будут радостно кивать, когда припрёт - действовать из своих интересов.

Речь вообще-то о попаданцах с послезнанием, а не о попаданцах с предрассудками. Они знают, что французы будут делать. а чего нет. И не будут требовать невозможного. А Вы читайте про действия французов в Адриатике.

 

[Вандал]

Подакают, потом начнут действовать как им удобно.

И Вам тоже матчасть учить.

[Вандал]

Для тех, кто думает, что флот отобрал деньги у армии, в результате чего она, несчастная, не смогла перевооружиться.

В 1906 году расходы на армию в России 809 миллионов немецких марок, на флот -- 224 миллиона. Дальше расходы на армию устойчиво росли и в 1911 году составили 1047 миллионов, в то время как расходы на флот в 1907-1910 годах составляли всего 187-197 миллионов, и только в 1911 году увеличились до 237 миллионов.

Для сравнения, в Германии расходы на армию в 1906 году 752 миллиона марок, в 1911 году 816 миллионов марок. Расходы на флот -- 245 и 450 миллионов марок, соответственно. Во Франции расходы на армию 694 и 718 миллионов марок, на флот -- 246 и 333 миллионов марок. В Австро-Венгрии расходы на армию 392 и 444 миллиона марок, на флот 48 и 104 миллиона марок. В Италии расходы на армию 245 и 316 миллионов марок, расходы на флот -- 126 и 156 миллионов марок.

Все цифры из военной энциклопедии Сытина (статья "Военный бюджет").

Таким образом, соотношение расходов на армию и флот у России близко только к Австро-Венгрии, у всех остальных стран оно больше. Закономерным результатом стало то, что к 1914 году соотношение германского и русского флотов было просто катастрофическим. Также наглядно видно, что отказ от строительства даже линкоров, армии не поможет. Значительную часть этих расходов все равно придется оставить на флоте, потратив их на береговые батареи и легкие силы.

[Нкоро_]

Они знают, что французы будут делать. а чего нет.

Не знают. Их знание относится к нашему миру, а жёстко менять старый (в частности, жесточайше прессовать марксистов) им придётся просто чтобы сохранить свободу действий. Даже если их не волнует что командовать придётся не классными чиновниками, а комиссарами.

 

Поэтому сказать что ротативные моторы с клапанами в труднодоступных и местах это в лучшем случае временное решение, тут послезнание твёрдо.  А сказать что надо воевать на море, потому что концепции маневренной войны не сработают, там жидко. 

[Эйзенхауэр]

В 1906 году расходы на армию в России 809 миллионов немецких марок, на флот -- 224 миллиона. Дальше расходы на армию устойчиво росли и в 1911 году составили 1047 миллионов, в то время как расходы на флот в 1907-1910 годах составляли всего 187-197 миллионов, и только в 1911 году увеличились до 237 миллионов. Для сравнения, в Германии расходы на армию в 1906 году 752 миллиона марок, в 1911 году 816 миллионов марок. Расходы на флот -- 245 и 450 миллионов марок, соответственно. Во Франции расходы на армию 694 и 718 миллионов марок, на флот -- 246 и 333 миллионов марок. В Австро-Венгрии расходы на армию 392 и 444 миллиона марок, на флот 48 и 104 миллиона марок. В Италии расходы на армию 245 и 316 миллионов марок, расходы на флот -- 126 и 156 миллионов марок. Все цифры из военной энциклопедии Сытина (статья "Военный бюджет"). Таким образом, соотношение расходов на армию и флот у России близко только к Австро-Венгрии, у всех остальных стран оно больше. Закономерным результатом стало то, что к 1914 году соотношение германского и русского флотов было просто катастрофическим. Также наглядно видно, что отказ от строительства даже линкоров, армии не поможет. Значительную часть этих расходов все равно придется оставить на флоте, потратив их на береговые батареи и легкие силы.

Жуть. Ну да, максимум отобьём у флота процентов 10. А то и 5. Или меньше. Как раз, на автосцепку всех вагонов хватит. может ещё чего такого.

 Я думаю, что Революция, всё же - краеугольный камень даже здесь. А при том, что попаданство постулируется не в царя и не в премьер-министра - то от 1917 года нам никуда не деться в том или ином его виде.

С чего бы это? Оно постулируется в несколько десятков человек верхов элиты, т.е. от государя-императора и дальше.

Изменено 11 Jul 2020 пользователем Эйзенхауэр

[Вандал]

Как раз, на автосцепку всех вагонов хватит. может ещё чего такого.

Да если бы только автосцепка. И это хорошо, если удастся протолкнуть именно автосцепку. Военным только дай волю -- они начнут предлагать прожекты один другого аппетитнее и нужнее.