ВМФ Российской Империи: Варианты минимального флота после Цусимы. (В том числе с учетом послезнания)

[Нкоро_]

Как будто было много разных попыток

Много. Некоторые (Голландия, Швеция, Россия, кстати Китай) и не единожды.

[Вандал]

Много. Некоторые (Голландия, Швеция, Россия, кстати Китай) и не единожды.

Вы гоните и флудите.

[Crusader]

Да. Мне казалось, что у него форштевень не тараноподобный, а типа как на "Титанике". Возможно, ложная память.

 Да не суть важно, Коллега. Форштевень - такая штука, которая легко переделывается. Факт в том, что дредноуты можно было заложить ещё в 1907-1908 и поставить в строй в 1911-1913.

 И фиг бы "Гёбен" рискнул когда-нибудь близко подойти к российскому берегу, если бы вместо трёх броненосцев там бы тусовался один-два дредноута. Пусть даже и старые - 20 12-дюймовок - это 20 12-дюймовок..)

[Вандал]

Факт в том, что дредноуты можно было заложить ещё в 1907-1908 и поставить в строй в 1911-1913.  И фиг бы "Гёбен" рискнул когда-нибудь близко подойти к российскому берегу, если бы вместо трёх броненосцев там бы тусовался один-два дредноута. Пусть даже и старые - 20 12-дюймовок - это 20 12-дюймовок..)

Дело в том, что эти дредноуты -- для Балтики. Считалось, что на Черном море дредноуты не нужны. Тоже экономили на флоте, чтобы армии досталось побольше.

[Вандал]

Поэтому сказать что ротативные моторы с клапанами в труднодоступных и местах это в лучшем случае временное решение, тут послезнание твёрдо.

А то хроноаборигены не знали.

[Вандал]

В 1941, когда на Цереле стояла башенная 180-мм, она немецкому судоходству в Ригу не мешала. Почти 3 месяца.   Ходить-то в Ригу один фиг будет мелочь до 500 тонн по мелководью у южного берега Ирбенского пролива. Что обеспечивает защиту не только от береговых батарей с Эзеля, но и от мин.

В общем, понятно, почему. От Цереля до курляндского берега 190 кабельтовых в самом узком месте. Стрелять на дистанции больше 110 кабельтовых -- пустой расход снарядов. Ну и да, видимости, из-за кривизны земной поверхности, нет.

[Нкоро_]

А то хроноаборигены не знали

Но делали

 

Более упоротый был разве что калильный двигатель у которого вверх-вниз ходил картер, а поршень был неподвижен. Кто-то из скандинавов делал, с целью минимизировать количество подшипников. 

[Эйзенхауэр]

Пока ни у кого не получалось. Все у кого было чудо начинали с сельхощтезники, мотоциклов, бытовухи. 

Эм... Германия, Япония, Южная Корея, на наших глазах вот Китай. Вспомните на какой год правления великого Пака в рост рванула выплавка стали.

[Crusader]

Дело в том, что эти дредноуты -- для Балтики. Считалось, что на Черном море дредноуты не нужны. Тоже экономили на флоте, чтобы армии досталось побольше.

 Это уже чистая теория, да.

 Но, думаю, они и на Балтике - тоже лишними не будут.

 Да и на Дальнем Востоке - тоже.

[Вандал]

Но делали

А почему бы не делать, если у него были уникальные, ни с чем не сравнимые параметры удельной мощности? При том, что про гироскопический момент, который однажды станет проблемой, прекрасно знали. Реальные технические решения -- это всегда компромисс. В отличие от эльфийских послезнанческих.

На реальных "Гномах" гонки выигрывали и бабки зарабатывали. Самые популярные мотор в 1910-1913 годах. Всё еще считаете себя умнее тех авиаторов?

[dim999]

В 1906 году расходы на армию в России 809 миллионов немецких марок, на флот -- 224 миллиона.

Общий расход России на оборону в думский период (до Первой мировой войны), по данным государственного контроля (самым точным), приведен в монографии К. Ф. Шацилло (по Военному и Морскому министерствам). В целом за восемь лет было израсходовано: по Военному министерству - 3742,8 млн. руб.; по Морскому - 1039,67 млн. руб.; всего - 4782,47 млн. руб. <1>.

http://yakov.works/libr_min/11_k/om/yagin_1.htm

А вот здесь данные по сметам военведа на перевооружение тогда же.

https://cyberleninka.ru/article/n/smety-glavnogo-artilleriyskogo-upravleniya-rossiyskoy-imperii-kak-istochnik-informatsii-o-podgotovke-russkoy-armii-k-pervoy-mirovoy/viewer

Например дооснащение укрепрайонов ака крепости 8 млн, 20*6 дм гаубиц с запчастями и б/к 2 млн, 25*122 мм со всеми принадлежностями 1,274 млн... так что можно прикинуть сколько чего хорошего можно выдать армейцам за счёт флотского миллиарда, буде пустить его на оснащение заводов и перевооружение.

Таким образом, соотношение расходов на армию и флот у России близко только к Австро-Венгрии, у всех остальных стран оно больше. Закономерным результатом стало то, что к 1914 году соотношение германского и русского флотов было просто катастрофическим.

Катастрофическим оно будет в любом случае.

Также наглядно видно, что отказ от строительства даже линкоров, армии не поможет. Значительную часть этих расходов все равно придется оставить на флоте, потратив их на береговые батареи и легкие силы.

Береговые батареи в ВМВ сухопутчикам очень неплохо помогли, если соответствующий уклон будет задан сразу в связи с послезнанием - железнодорожные и тяжелые полевые орудия 100-120-180 мм с началом войны просто сменят подчинение. Как и авиация. А на эсминцы и ПЛ в минимальном количестве далеко не миллиард потребуется.

Ост. позже

[Вандал]

Например дооснащение укрепрайонов ака крепости 8 млн, 20*6 дм гаубиц с запчастями и б/к 2 млн, 25*122 мм со всеми принадлежностями 1,274 млн... так что можно прикинуть сколько чего хорошего можно выдать армейцам за счёт флотского миллиарда

Вы вот даже думать не желаете. Миллиард за 8 лет -- это всего по 125 миллионов в год. При этом, львиная доля расходов -- это содержание флота: зарплаты офицеров, питание и вещевое довольствие простых моряков, сюда же идут всякие командировочные, квартирные, расходы на отопление, и прочая и прочая. Так что выдать армейцам много не получится. Разве что совсем флот упразднить. Но тогда львиную долю придется тратить на то, чтобы как-то компенсировать отсутствие флота.

Береговые батареи в ВМВ сухопутчикам очень неплохо помогли

Конечно помогли. После того, как сухопутчики отступили до морских баз, которые этими батареями прикрывались.

А на эсминцы и ПЛ в минимальном количестве далеко не миллиард потребуется.

Хотел воскликнуть "Ой, дурак!!!", но не буду, ибо правилами запрещено. Идите учить матчасть. 

P.S. Если у Вас сохранился контакт Кобры, сходите лучше к нему и поинтересуйтесь, стоит ли спорить со мной по этим вопросам.

[wps]

...

"Послезнание" по авиации - это :

- во-первых - знание о том - что авиация - дело в высшей степени перспективное

- во-вторых - что авиация - это в первую очередь - моторы.

 

Возникает вопрос : если приложить максимально возможные усилия (как Сталин - создавал ядерное оружие и средства его доставки) - то насколько возможно радикально повысить мощность авиационных двигателей - в условиях около 1905...1914 годов ? !

...

[Вандал]

- во-первых - знание о том - что авиация - дело в высшей степени перспективное

Чушь. К тому моменту, когда авиация стала показывать, на что она способна, это и так все понимали. Раньше -- а как убедить более низкие управленческие звенья, чтобы избежать массового саботажа с обоснованием "Наверху сошли с ума. Отечество в опасности. Я -- последний рубеж обороны"?

- во-вторых - что авиация - это в первую очередь - моторы.  

Допустим. И что дальше? Сделать нормальный мотор в условиях России -- лет десять.

то насколько возможно радикально повысить мощность авиационных двигателей - в условиях около 1905...1914 годов ? ! ...

Ни на сколько.

[komo]

Создать нефтепеработку (высооктановый бензин и масла синтетические ) лет 5 +5 на более-менее массовый выпуск достаточный. Ну и лет за 10 создать аналог Либерти или БМВ-6  на этих гсм и послезнаем и ускорению расчетов не только по моторам,но и в целом по винто-моторной группе  можно . + аэродинамике подшаманить-срезать углы и в принципе на 1914-15г иметь аналог машин  летательных уровня 1918-20г наверное можно . Но программа  эта + подготовка пилотов и механников массовая + создание авиачестей и отработка тактики их применения думается мне будет сравнима с программой строительства  дредноутов по цене и сложности .  При этом сохранить секретность не реально и меры противодействия и ускорение собственных разработок и  стимулирование авиапромышленности на госсубсидии будет раньше и больше реала .

[Вандал]

Создать нефтепеработку (высооктановый бензин и масла синтетические ) лет 5 +5

Вы бредите в своей обычной манере. Для создания моторов ничего этого не нужно. Нужна всего-навсего развитая индустрия, которой в России нет. Братья Райт создали свой мотор без всякого высокооктанового бензина. Но они смогли придти на небольшой заводик в Дейтоне - городе, в котором они жили, и сказать, что им нужен мотор с вот такими параметрами, и им посоветовали, как такой мотор сделать (разумеется, все основные узлы мотора сделали на этом заводе). Вывод: хотите таких моторов -- имейте достаточное количество литейных заводов, заинтересованных в штучных заказах, и способных изготавливать детали с достаточно высокой точностью. Ничего такого в России в 1905 году нет.

[wps]

Вывод: хотите таких моторов -- имейте достаточное количество литейных заводов, заинтересованных в штучных заказах, и способных изготавливать детали с достаточно высокой точностью. Ничего такого в России в 1905 году нет.

...

А чем именно - отличается мотор образца... - скажем... - 1940  года - от мотора образца 1910 года ? !

 

- Точностью изготовления ?

- Материалами ?

- Конструкцией ?

 

Что именно - не даёт в 1910 году - сделать мотор уровня 1940 года ? !

Кстати - это относится не только к моторам - а и ещё много кое к чему...

...

[sigulin.maxim]

- Точностью изготовления ? - Материалами ? - Конструкцией ?

Ну вот видите, сами же знаете, зачем спрашивать?

[Вандал]

А чем именно - отличается мотор образца... - скажем... - 1940  года - от мотора образца 1910 года ? !   - Точностью изготовления ? - Материалами ? - Конструкцией ?

Всем этим. И не только этим.

Что именно - не даёт в 1910 году - сделать мотор уровня 1940 года ? !

То, что это 1910 год, а не 1940. Какой вопрос, такой и ответ.

Изменено 15 Jul 2020 пользователем Вандал

[Tungsten]

А чем именно отличается мотор образца... - скажем... - 1940  года - от мотора образца 1910 года ? !

 

- Точностью изготовления ?

- Материалами ?

- Конструкцией ?

 

В первую очередь - более глубоким пониманием сути происходящих процессов . Всё остальное - вторично , это уже следствия решений тех или иных проблем , выявленных и понятых на предыдущих этапах .

Без этого комплекса знаний материалы , инженерные решения и точность изготовления не имеют значения в 1910 году . Вы просто не знаете , почему именно так и зачем , где и что применять .

Изменено 15 Jul 2020 пользователем Tungsten

[Вандал]

В первую очередь - более глубоким пониманием сути происходящих процессов .

В России еще и элементарного понимания не хватало. Это, например, когда важную задачу копирования трофейного мотора поручают студенту, незнакомому с понятием допусков и посадок.

[komo]

Вы бредите в своей обычной манере. Для создания моторов ничего этого не нужно. Нужна всего-навсего развитая индустрия, которой в России нет. Братья Райт создали свой мотор без всякого высокооктанового бензина. Но они смогли придти на небольшой заводик в Дейтоне - городе, в котором они жили, и сказать, что им нужен мотор с вот такими параметрами, и им посоветовали, как такой мотор сделать (разумеется, все основные узлы мотора сделали на этом заводе). Вывод: хотите таких моторов -- имейте достаточное количество литейных заводов, заинтересованных в штучных заказах, и способных изготавливать детали с достаточно высокой точностью. Ничего такого в России в 1905 году нет.

А прочесть и понять в комплексе .  Получить в 1914-15г авиамотор уровня того же американского 1918-20 не реально, кроме возможно штучных образцов пыпелиных напильником еденичными  мастерами-инженерами . Но повысить сжатие при применение более высооктанового  топлива , вместо выточенного из полена двухлопоснага винта возможно 3-4 лопасный композитный винтподходящего диаметра под самолет-мотор (изменяемый шаг и -или редуктор маловероятно, можетэксперементальный сырой вариант который будет постоянно ломатся и к эксплуатации не годен ) .  Аэродинамику и общую конструкцию подшаманить (использование той же бальсы для легкости и дюраля для критически важных деталей ) и глядиш движок не дотягивает, но в КОМПЛЕКСЕ самолеты получаются не хуже чем машины на 5 лет позже реалистории .

[Вандал]

А прочесть и понять в комплексе .

У меня нет времени читать и пытаться понять бред. Если Вы хотели донести мысль, что прогрессорство в авиамоторах невозможно, то у Вас не получилось. Берите пример с коллеги Тангстена. Конкретно по повышению степени сжатия -- бред и есть. Четырехлопастные винты и так применяли, тут Вы Америки не открыли. Бальза для России -- дефицит, тот, кто попытается протолкнуть это для серийных самолетов -- вредитель. Дюраль в 1905-1914 -- это совсем не то, что мы сейчас под дюралем понимаем. Как раз для критически важных деталей тот дюраль не годится совсем.

но в КОМПЛЕКСЕ самолеты получаются не хуже чем машины на 5 лет позже реалистории .

Не получаются.

[wps]

...

Самолёт - это "три-единство" :

- двигателя (самое главное !)

- компоновки и аэродинамики

- конструкции и материалов

 

Я таки шибко полагаю - что на научно-технологическом уровне 1910 года - а как бы не даже 1880 года - вполне возможно было бы воспроизвести самолёт 1940 года. - Конечно - не "цельнодюралевый" - но сопоставимый с И-16 или даже ЛаГГ - деревянно-фанерный на металлическом каркасе. - А тем более - самолёт - похожий на По-2. - А тем более -  на "Илью Муромца".

 

Так что основная проблема - начиная с аппарата Можайского - это двигатель...

...

[Вандал]

Я таки шибко полагаю

Полагайте. Вы не такая важная персона, чтобы для других было важно, что Вы там полагаете. И разубеждать Вас никто не будет. Sapienti sat.