ВМФ Российской Империи: Варианты минимального флота после Цусимы. (В том числе с учетом послезнания)

[sergey289121]

При чем здесь линейные крейсера? И потом, 28 это они на практике выжимали, а в справочниках у них другая скорость была, поменьше. Опирались, конечно, на таблички, а не на послезнание. но, в конце концов, линейные крейсера не такая важная птица, чтобы за ними гоняться.

Так и линкоры 25 узлов давали.

А вот Натан Окун считает иначе. Я привел эквивалентную толщину на основе его рассуждений. Так что точки зрения бывают разные.

Так его опровергли давно, слишком мало соотношение толщины разнесенной брони к снаряду, его методика к БОПСам подходит, а не к калиберным болванкам.

Я выше наглядно показал, что понять можно всё. А Вы просто пользуетесь послезнанием вовсю.

Если послезнание есть, им нужно пользоваться.

 

[Tungsten]

А вот Натан Окун считает иначе. Я привел эквивалентную толщину на основе его рассуждений. Так что точки зрения бывают разные.

В целом , Натан говорит о том же - эквивалентная стойкость двух гомогенных плит меньше чем у одной плиты суммарной толщины . Разница только в коэффициентах , и как обобщение его работ с огромной экспериментальной базой Второй Мировое есть такая вот формула :

 

 

[wps]

Если послезнание есть, им нужно пользоваться.

...

"Послезнание" - включено в условие темы. - Кроме того - толковая аналитика - в значительной степени возмещает отсутствие "послезнания" в Реал Ист.

... 

 

Страшно любопытно - аж жуть ! - Обсуждение темы - без моего участия - привело к выводу :

 

"Если мы должны быть готовы к войне с Турцией на Чёрном море (в перспективой возвращения нам Константинополя) - то нам нужен..." :

...   "МАКРО-ДРЕДНОУТ" ДЛЯ ЧФ :

 

Дредноут - близкий к "идеальному сферическому в вакууме" - это кораблик - похожий на "вершки" (артиллерия главного калибра) - от "Севы", а "корешки" (защита и скорость) - от "Гебена", "Зейдлица" или "Лютцова".

...

Глядишь - скоро дойдут и до отрицания "законов физики" - ЗАПРЕЩАЮЩИХ построить около 1910 года - "малый крейсер" в 32 узла - а тем более - в 34...36 узлов !

В Реал Ист - кораблики в 32 и более узлов - имели 3,5...4,5 лс на тонну водоизмещения.

Изменено 23 Jul 2020 пользователем wps

[dragon.nur]

скоро дойдут и до отрицания "законов физики" - ЗАПРЕЩАЮЩИХ построить около 1910 года - "малый крейсер" в 32 узла - а тем более - в 34...36 узлов !

Стадия торга, инкурабельно.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_04/06.htm Вот вам список кораблей этого времени, читать снизу вверх по годам. Сколько из "малых крейсеров" достигло хотя бы 31 узла с условием постройки в 1910 году? Подчёркиваю -- британских, увы, не отечественных сиволапых.

Изменено 23 Jul 2020 пользователем dragon.nur

[Вандал]

Разница только в коэффициентах , и как обобщение его работ с огромной экспериментальной базой Второй Мировое есть такая вот формула

Это для spaced. А палуба 20+40 на "Измаиле" laminated. И про различия Окун тоже рассуждает. И говорит, что эквивалентная толщина примерно равна 70% толщины первой плиты вместе с полной толщиной второй плиты.

[de_Trachant]

Сколько из "малых крейсеров" достигло хотя бы 31 узла с условием постройки в 1910 году?

Коллега, ну вы ещё ему расчет числа Рейндольдса по формуле Прандтля-Шлихтинга расскажите, или про влияние смоченного периметра на число Фруда.. Тут проще полностью игнорировать, ибо святая вера в идеи, взятые из голосов в голове.

[Вандал]

Обсуждение темы - без моего участия - привело к выводу :   "Если мы должны быть готовы к войне с Турцией на Чёрном море (в перспективой возвращения нам Константинополя) - то нам нужен..." :

Это Вам кажется. Вывод был прямо противоположный: "Если мы хотим, чтобы Турция не вступила в войну, надо как можно быстрее построить пару дредноутов на Черном море" (на самом деле, три)

Но Вы не огорчайтесь. Двоешники иногда дают правильный ответ (то есть, совпадающий с тем, который приводится в конце учебника как правильный). Но все равно получают двойку. Потому что ответ, найденный тыканием наугад пальцем в небо, не засчитывается за правильный.

[wps]

Это Вам кажется. Вывод был прямо противоположный: "Если мы хотим, чтобы Турция не вступила в войну, надо как можно быстрее построить пару дредноутов на Черном море" (на самом деле, три) Но Вы не огорчайтесь. Двоешники иногда дают правильный ответ (то есть, совпадающий с тем, который приводится в конце учебника как правильный). Но все равно получают двойку. Потому что ответ, найденный тыканием наугад пальцем в небо, не засчитывается за правильный.

...

В Реал Ист - Турция вступила в войну - не по своей воле - а по воле Германии. - Несмотря на то - что для русского ЧФ - достраивались дредноуты... - Значит - даже если бы эти дредноуты были достроены - всё равно "Гебен" - постарался бы спровоцировать войну - а затем - отстаивался бы в "проливах - как и в Реал Ист.  

...

[Вандал]

Тут проще полностью игнорировать, ибо святая вера в идеи, взятые из голосов в голове.

Я, честно говоря, не понимаю, почему уважаемый коллега Тангстен всё еще питает в отношении этого какие-то иллюзии. У меня уже давно палец чешется добавить его в мой личный список игнора.

[Вандал]

Стадия торга, инкурабельно.

Блин, у меня сразу вот это всплывает:

Вы, это, не шутите так. Там все намного серьезнее, чем у поциэнта. Как человек, который все это лично пережил, подтверждаю (на самом деле у меня был ускоренный режим: сразу депрессия, а потом принятие).

[Крысолов]

Если мы хотим, чтобы Турция не вступила в войну, надо как можно быстрее построить пару дредноутов на Черном море" (на самом деле, три)

вы уверены что сработает?

[Вандал]

вы уверены что сработает?

Гарантию дает только ГосподьБог. Но, в принципе, это хорошие шансы. Потому что "Гебен" против трех дредноутов не канает. Один они могут даже посредством диверсии уничтожить. Но все равно останется два. Это называется подавляющий перевес. Поэтому Турции ловить нечего.

[Вандал]

В Реал Ист - Турция вступила в войну - не по своей воле - а по воле Германии. - Несмотря на то - что для русского ЧФ - достраивались дредноуты... - Значит - даже если бы эти дредноуты были достроены - всё равно "Гебен" - постарался бы спровоцировать войну - а затем - отстаивался бы в "проливах - как и в Реал Ист.  

А вот турки прямо знали, что война продлится четыре года. Что им строящиеся (и, при известном российском долгострое) неизвестно когда построенные линкоры? Главное, что осенью 1914 года, с "Геббеном", турки внезапно оказались на коне. И вся их сарыкамышская операция на таком же авантюрном расчете строилась. Поэтому наличие дивизии из трех дредноутов вполне могло остудить некоторые горячие головы.

[Крысолов]

Потому что "Гебен" против трех дредноутов не канает.

я думаю немцы не дураки, ещё корабликов подкинут

[Crusader]

я думаю немцы не дураки, ещё корабликов подкинут

 Чем больше подкинут - тем меньше останется в других местах. Минус два дредноута/линейных крейсера - это уже, ИМХО, никакого Ютланда не будет. Будут немцы от Гранд Флита всю войну по базам шкериться, а когда он сам придёт - будет уже поздно пить боржоми.

[Вандал]

я думаю немцы не дураки, ещё корабликов подкинут

На Средиземном море у них только "Гебен". Телепортов для переброски других корабликов из Киля не имеется. Австро-венгерский флот заперт в Адриатике французами. Итальянцы, после Ливии, на стороне Центральных держав участвовать не будут. 

[komo]

"Goben" в Стамбул достаточно случайно попал . Да и заказ линкоров младотурками явно обусловленно вопросами престижа и лобирования  британской морской миссии  британских судостроителей, военные  соображения на третьем месте .  Абдул-Хамид и его морской министр Ахмед-паша обжегшись на выполнимости программы 1890г после греко-турецкой 1897г приняли эконом-вариант  строительства флота что по средствам, и как раз к 1905-1906г и недостатки оного осознали и прогресс  судостроения осознали и начали планировать новую. Поскольку денег побольше было в казне и рост бюджета морского планировался с 0,5 мил лир до  миллиона в год за десятилетие, то по этим средствам и планировалось . И вначале планировались универсальные авизо-колониальные канонерки  которые в роли таможенных крейсеров, а в случае войны тральщики-малые минзаги- суда охраны водного района предназначались .. Младотурки с 1911г резко в два раза увеличили бюджет с 0,7 мил лир  в 1910г .  Причем весть прирост и большую часть текущего (обычного ) бухнули на новые корабли забив по большему счету на подготовку и создание запасов снарядов-мин-угля-запчастей и расширение  собственного судпрома . Причем если чрезвычайные расходы 1910г на флот это средство хоть как то выцырапать из Дойче-Банка  счета свергнутого султана и его драгоценности личные в сейфах оного . 

Так что с послезнанием лучше вообще не дергатся на ЧМ . Зложить пару мониторов с тяжел сверхдальнобойной артиллерией после достройки "Евстафия " и "И. Златоуста"  , пару турбинных крейсров и флотилию эсминцев  с дивизионом подлодок . И забыть про проливы до окончания большой европейской войны . Тогда и турки если и случится прорыв кораблей германских в проливы, спокойно их интернируют в обмен на просто договор о ненападение на 5-10 лет со стороны России .

[komo]

Хм, предлагал вместо "Баяна2" и "Паллады"  2 ббо в 6-7 кт с 3*2 8"\50 или 2*2 10"\50 заложить в 1907-г . А что если "послезнанцы"  вкупе с судостроителями смогут продавить увеличение ВИ и для получения опыта и последущей тренинорвки артиллеристов и построить два эксперементальных ББО в 9-10кт  с двумя схемами расположения артиллерии. одна 4*2 8"\50 линейно-монотонно, вторая 3*3 8"\50  из которых одна линейно-возвышенно .

[dragon.nur]

предлагал вместо "Баяна2" и "Паллады"  2 ббо в 6-7 кт

Это хорошо, но лучше бы пораньше.

 

если "послезнанцы"  вкупе с судостроителями смогут продавить увеличение ВИ

Только в случае, если вышеупомянутые ББО себя хорошо покажут в ту же русско-японскую. Без "показательных выступлений" это голая хотелка, не имеющая обоснования (даже с учётом имеющихся разработок ББО по типу той, что предлагал великий князь Александр Михайлович).

[Вандал]

И забыть про проливы до окончания большой европейской войны . Тогда и турки если и случится прорыв кораблей германских в проливы, спокойно их интернируют в обмен на просто договор о ненападение на 5-10 лет со стороны России .

Ах, так это значит, младотурки так Проливы обороняли, когда позволили командиру "Гебена" севастопольскую побудку устроить, а потом на Кавказ полезли?

[komo]

Просто уже заказ "Макарова" во Франции по образцу "Баяна"  вызвал вал критики, заказ же морально устаревших "Баяна2" и "Паллады" просто чтоб загрузить верфи и производителей брони-артиллерии по слегка измененному проекту 10 летней давности . С другой стороны ББО ценак-огневая мощ наиболее выгодно , уступает только небронированным-слабобронированным канонеркам . А малая осадка и размеры как раз более приспособлены для  заливов  БМ . В принципе те же ББО окажись в 1 ТОЭ вместо 3-й неплохо себя бы проявили в борьбе за рейд П-А . К сожелению для русских в наличие  было только 4 малоудачных броненосных канлодки с 1 малоподвижным 9" орудием в рубке . А так ясно что 4 10" или 6 8"  50кб дальнобойных ( с углами вертикальной наводки градусов 35 минимум, а то и 45 смогли бы  увеличить если башни побольше чем от рюрика2-андреев разработать , чем даже довооруженный Баян с 3 8" и 12 6" .

[komo]

Ах, так это значит, младотурки так Проливы обороняли, когда позволили командиру "Гебена" севастопольскую побудку устроить, а потом на Кавказ полезли?

Даже в Триумвирате-хунте не было единства мнений . Голосование правительства после "севастопольской пробудки"  война или интернировать  германцев, а Сушена и Энвер-Пашу под суд было 7  к 5 . . Турки месяц тянули время пытаясь остатся нейтральными и только в первой декаде сентября когда их послали в Питере и Лондоне взяли курс на союз с Германией . 

Не вот было бы у турок послезнание о силе Германии и слабости России они бы в войну не полезли бы в начале. . Закрыли бы проливы для военной контрабанды, естественно  таможня турецкая обагатилась бы осматривая суда на предмет контробанды и получая бакшиш за ускорение  осмотра или вообще пропуск  контрабанды  (особенно если типа в Румынию до вступления оной в ПМв идет ) .  Держали бы вместо 300-400 тысячной армии мирного времени тысяч 600-800 до весны 1915 г вместо  миллион+ по мобилизации полной . И вступили бы в войну в 1918г под занавес на стороне победителей, отчекрыжив кусочек Болгарии, а потом навязали бы протекторат Азербаджану (поделившись нефтью  Апшерона с бритами ), Грузии, Черкесии , Армении (обьединили ереванскую губерню с 6 своими армянскими вилаетами в одну автономию ) . Возможно Крым бы совместно с Антантой местное правительство удержали  . Но вот к сожелению у турок послезнания не было .  

С послезнанием о итогах ПМв , Россия  требует открыть проливы для военных грузов  и демобилизацию армии на Кавказе турецкой в обмен на договор о ненападение + возможно режим капитуляций совсем уж грабительские и оскорбительные для суверинитета статьи пересматривает в сторону смягчения совместно с Антантой . 

Изменено 24 Jul 2020 пользователем komo

[Вандал]

Просто уже заказ "Макарова" во Франции по образцу "Баяна"  вызвал вал критики

Где Вы нашли этот вал критики? То, что пишут сейчас, не имеет никакого отношения к критике тогда.

заказ же морально устаревших "Баяна2" и "Паллады" просто чтоб загрузить верфи и производителей брони-артиллерии по слегка измененному проекту 10 летней давности .

Не загрузить верфи, а дать флоту боевые корабли, которых после Цусимы на Балтике почти не осталось.

[Вандал]

Голосование правительства после "севастопольской пробудки"  война или интернировать  германцев, а Сушена и Энвер-Пашу под суд было 7  к 5

То есть, с послезнанием понятно, что голосование может быть не в нашу пользу (худший вариант). В то же время, оно не было единогласным, а значит, постройка дредноутов может склонить чашу весов в голосовании на нужную нам сторону.

Да и сама побудка, еще не факт, что Сушон рискнул бы, зная о возможности встретить целую дивизию полноценных дредноутов, от которых не получится убежать (дредноуты можно построить и более крупные, соединив в них бронирование "Императрицы" и скорость "Севастополя").

[Вандал]

С послезнанием о итогах ПМв , Россия  требует открыть проливы для военных грузов  и демобилизацию армии на Кавказе турецкой в обмен на договор о ненападение + возможно режим капитуляций совсем уж грабительские и оскорбительные для суверинитета статьи пересматривает в сторону смягчения совместно с Антантой . 

Слишком много факторов, которые от нас не зависят. Предложить, конечно, можно, а ну как турки откажутся? Или, того хуже, вероломно нарушат подписанный договор в самый неподходящий момент? Ну а насчет капитуляций -- как уговорить Антанту отказаться от них?