ВМФ Российской Империи: Варианты минимального флота после Цусимы. (В том числе с учетом послезнания)

[Крысолов]

важную задачу копирования трофейного мотора поручают студенту, незнакомому с понятием допусков и посадок.

Это кому, кстати?

[Вандал]

Это кому, кстати?

Вот этому товарищу:

А завод, кстати, небезызвестный ДЕКА.

[Крысолов]

А завод, кстати, небезызвестный ДЕКА

А известно зачем это сделали? Кадров нехватало или что?

[Вандал]

А известно зачем это сделали? Кадров нехватало или что?

Да, кадров не хватало. Специалистов по авиационным двигателям у нас можно было по пальцам пересчитать.

[Crusader]

Я таки шибко полагаю - что на научно-технологическом уровне 1910 года - а как бы не даже 1880 года - вполне возможно было бы воспроизвести самолёт 1940 года.

[wps]

wps сказал: Я таки шибко полагаю

 

Полагайте. Вы не такая важная персона, чтобы для других было важно, что Вы там полагаете. И разубеждать Вас никто не будет. Sapienti sat. 

...

ОБОСНУЙТЕ ! ! !

 

Похоже - что на ФАИ - "собран кворум и достигнут консенсус" - что не только "мотор" уровня 1940 года и даже 1920 года - но и "планер" самолёта - похожего даже на "Илью Муромца" или на "По-2" - не говоря уже про И-16 или ЛаГГ - так же принципиально НЕ воспроизводим на научно-технологическом уровне 1910 года - как ноутбук начала 21 века - принципиально НЕ воспроизводим на научно-технологическом уровне эпох Архимеда, Леонарда да Винчи, Ломоносова, Менделеева...

 

Насчёт возможности - или принципиальной НЕ-возможности "воспроизводимости  мотора" - наверное - для оценки этого - нужны "высокопрофессиональные знания"... - Но вот почему принципиально НЕ-воспроизводим - "планер" ? !

 

Кто-нибудь - из самых "высокоумных" коллег - может объяснить : чего в ПЛАНЕРЕ  "Ильи Муромца", "Святогора", По-2, И-16, ЛаГГ - такого "сверх-высокотехнологичного" - что принципиально НЕ воспроизводимо на научно-технологическом уровне 1910 года ? !

...

А насчёт "воспроизводимости" - или "принципиальной НЕ-возможности "воспроизводимости  мотора" 1940 или хотя бы 1920 года - в 1910 году... - Вспоминается - как в Реал Ист - "один чудесный грузин - познавший толк в общем и сравнительном языкознании" - после 1945 года - СУМЕЛ воспроизвести немецкие реактивные двигатели и баллистические ракеты - и даже USA-ядрёнбатон... - Несмотря на то - что на ФАИ - тотально господствует мнение - что : "мы отстали от USA - НАВСЕГДА !"

   

...

[Muller]

Планер уровня "Илья Муромца" воспроизводим на уровне даже не 1910, а 1710 года. Это и по материалам, и по инструментальному парку - уровень парусного кораблестроения.времен флибустьеров. Разве что с проволокой вопросы.

Изменено 15 Jul 2020 пользователем Muller

[Вандал]

ОБОСНУЙТЕ ! ! !

Это не Ваша тема, и Вам я ничего обосновывать не обязан. Мое время слишком дорого стоит, чтобы тратить его на всяких альтернативно одаренных.

[Crusader]

ОБОСНУЙТЕ ! ! !

 Не блажи, истеричка.

 

[Вандал]

Планер уровня "Илья Муромца" воспроизводим на уровне даже не 1910, а 1610 года.

Нет, невоспризводим. Тогда рояльных струн еще не было. Ну и не было методик расчета ферменных балок. Не говоря уже об отсутствии знаний о том, каким должен быть аэродинамический профиль. Впрочем, если Вы про воспроизведение на уровне карго-культа, то да, так "воспроизвести" можно.

[wps]

...

wps сказал: ОБОСНУЙТЕ ! ! !  

 

Не блажи, истеричка.

...

wps сказал: ОБОСНУЙТЕ ! ! !

 

Это не Ваша тема, и Вам я ничего обосновывать не обязан. Мое время слишком дорого стоит, чтобы тратить его на всяких альтернативно одаренных.

...

Качество полемики на ФАИ - всё больше приближается к уровню -

описанному в рассказе Шукшина "Срезал".  

 

Основноым аргументом в полемике - всё более становится : "Сам дурак ! ! !"

...

 

Кто-то из нобелевских лауреатов - заметил, что : "Если специалист не может изложить свой предмет так - чтобы его понял не-специалист - значит он сам его НЕ ПОНИМАЕТ !"

...

Изменено 15 Jul 2020 пользователем wps

[Muller]

Впрочем, если Вы про воспроизведение на уровне карго-культа, то да, так "воспроизвести" можно.

Да, именно про это. Воспроизводство с комплектом чертежей и расчетов, но на местной производственной базе. Про узкое место с проволокой я вспомнил, поэтому и переделал год на 1710. К началу XVIII века годную проволоку тянуть уже умели.

Изменено 15 Jul 2020 пользователем Muller

[Вандал]

Если специалист не может изложить свой предмет так - чтобы его понял не-специалист - значит он сам его не понимает !

Так Вы признаете себя неспециалистом? В таком случае, почему Вы не задаете вопросов, а сыплете утверждениями, одно другого дурнее?

Основноым аргументом в полемике - всё более становится : "Сам дурак ! ! !"

Конкретно Вам не стоит обобщать свой личный опыт на всех.

[wps]

Про узкое место с проволокой я вспомнил, поэтому и переделал год на 1710. К началу XVIII века годную проволоку тянуть уже умели.

...

На кораблях -где рангоут с такелажем -испытывали нехилые нагрузки - как-то обходились пеньковыми канатами. - И конструкции корабельных снастей - вполне себе делались "на глазок" - без "методов расчёта".

...

[wps]

.......

ВОПРОС К МОДЕРАТОРАМ :

Два  персонажа - Crusader энд  Вандал - 

пытаются спровоцировать ЗАКРЫТИЕ вполне продуктивной темы - 

даже не "политической" - а чисто "заклёпочной" - устроив "перебранку" - на почве своих не-удовлетворённых комплексов... - Может быть - имеет смысл - НЕ закрывать тему - а просто почистить её от "хуцпы" ? !

...

[Вандал]

пытаются спровоцировать ЗАКРЫТИЕ вполне продуктивной темы

Причем здесь Вы? Это не Ваша тема. Не Вам и решать, полезно чье-то присутствие здесь или нет. Топикстартер, судя по всему, общением со мной доволен, он получил, что хотел. Закрывать тему или оставлять, тоже решает топикстартер.

А конкретно Вам -- сюда: http://fai.org.ru/forum/topic/47265-moderatorial-ogranicheniya-pri-otkryitiiobsuzhdenii-tem-v-dannom-razdele-i-podrazdelah/

[Вандал]

Да, именно про это. Воспроизводство с комплектом чертежей и расчетов, но на местной производственной базе.

Нет, это не то, что я имел в виду. Не может быть никакого комплекта чертежей и расчетов, см. вот эту тему:  http://fai.org.ru/forum/topic/47265-moderatorial-ogranicheniya-pri-otkryitiiobsuzhdenii-tem-v-dannom-razdele-i-podrazdelah/

Карго-культ, это когда туземцы на островах Океании выкладывали макеты самолетов из соломы, чтобы приманить самолеты с добрыми дядями, одаривавшими их кучей ништяков. Ништяки, в данном случае, несущественны, важно, что это макет, который воспроизводит внешний вид, но не функциональность. В XVIII много чего еще нет. Фанеры, например, нет, склеить коробчатый лонжерон не сумеют, резиновых шин и резиновых кордов нет (а это амортизация шасси, без амортизации Ваш планер очень быстро развалится), велосипедных колес тоже нет (а иные слишком тяжелы), а из-за отсутствия навыков расчета самолет получится перетяжеленным, и при всем желании, не сможет взлететь. 

Изменено 15 Jul 2020 пользователем Вандал

[Вандал]

"Если специалист не может изложить свой предмет так - чтобы его понял не-специалист - значит он сам его НЕ ПОНИМАЕТ !"

Offtope mode on:

Это очень сильное искажение сути того, что сказал Эрнест Резерфорд. Его слова примерно такие:

Если учёный не может объяснить уборщице, которая убирается у него в лаборатории, смысл своей работы, то он сам не понимает, что он делает.

Во-первых, здесь присутствует уборщица, а не какой-то абстрактный неспециалист. Уборщица, по непониманию, может натворить бед. Поэтому до неё нужно донести важность того, что делает ученый, дабы она не выбрасывала, например, бумажек с записями, не трогала чувствительных приборов, тем более, во время эксперимента (эскперимент может проводиться всю ночь, при этом присутствие ученого не всегда необходимо) и т.д. и т.п. Зачем же ученому тратить свое время на абстрактного неспециалиста, который может оказаться идиотом или троллем, совершенно непонятно.

Во-вторых, предлагается объяснить суть того, чем занимается ученый. Кратенько, в нескольких словах. Например: "Я исследую атомы. Это такие маленькие частички, из которых состоит весь мир вокруг нас. А еще они обладают колоссальным запасом энергии. И эти маленькие атомы могут решить проблему дефицита энергии, так необходимой для производства. Уйдут, голод, нужда, болезни, люди смогут путешествовать по миру с огромной скоростью, ездить отдыхать в другие страны." Резерфорд вовсе не призывал читать уборщице курс ядерной физики или квантовой механики.

Offtope mode off

[Tungsten]

Не блажи, истеричка.

Спокойнее коллеги , спокойнее ...

У всех нервы , сам на взводе из-за закидонов заказчика .

Человек ошибается , и ему нужно объяснить , что он - ошибается . А не в чём конкретно он ошибается .

 

ОБОСНУЙТЕ ! ! !

 

Коллега , орать капсом - дурной тон , это раз . Два - столь радикально просить что-либо у кого-либо в интернете , всё равно что требовать милостыню , контрпродуктивно , одним словом .

Так как Вам в ответ первым делом скажут , что "бремя доказательства лежит на выдвигающей стороне" и это ВЫ по-хорошему обязаны свои предположения аргументировать , а не все остальные доказывать Вам , что Вы - ошибаетесь . Так устроен мир , смиритесь .

 

Качество полемики на ФАИ - всё больше приближается к уровню -

описанному в рассказе Шукшина "Срезал".  

Основноым аргументом в полемике - всё более становится : "Сам дурак ! ! !"

...

Кто-то из нобелевских лауреатов - заметил, что : "Если специалист не может изложить свой предмет так - чтобы его понял не-специалист - значит он сам его НЕ ПОНИМАЕТ !"

Коллега , есчо раз , медленно и внятно - это не уровень полемики низкий ( в отличие от сайта бороды ) , это Вы слишком низко от уровня форума , вдобавок пытаетесь выбить обоснования собственной неправоты ( хотя должно быть строго наоборот ) у человека , который ну уж точно побольше Вас понимает как минимум в этом конкретном вопросе . И "не может" - ни разу не синоним "не хочет" . Так как зачастую подобные опровержения требуют написания немаленькой статьи с отсылками на десяток-другой книг , часть из которых на бумаге и всё надо искать руками . Вот зачем кому-то этот головняк ? Чтобы самолюбие потешить "я всех умнее" ? Окститесь , тут по большей взросле , состоявшиеся люди , которые знают себе цену и не видят интереса в доказательстве собственной неописуяемой крутости кучке пикселей на экране .

Опять же - такова жизнь , смиритесь . Не на все вопросы Вам дадут ответ по первому требованию .

 

ВОПРОС К МОДЕРАТОРАМ :

Два  персонажа - Crusader энд  Вандал - 

пытаются спровоцировать ЗАКРЫТИЕ вполне продуктивной темы - 

даже не "политической" - а чисто "заклёпочной" - устроив "перебранку" - на почве своих не-удовлетворённых комплексов... - Может быть - имеет смысл - НЕ закрывать тему - а просто почистить её от "хуцпы" ? !

Коллега , во-первых - учитесь пользоваться интерфейсом форума , незнание элементарных вещей Вас не красит . Есть кнопочка "Report" , если с чем-либо не согласны и считаете , что требуется вмешательство модераторов , нажимайте и заполняйте форму . Здесь этот механизм работает , в отличие от "другого сайта" , где оная кнопочка чистая фикция .

То , что Вы сами себе напридумывали , это Ваши личные проблемы , перебранку устроили лично ВЫ . Вам просто отказали в оппонировании , лаконично и грубовато , но от этого даже барышни не умирают . С Вами не хотят общаться на эту конкретную тему , и внятно дали это понять , всё - смиритесь , у Вас нет никаких рычагов , заставить человека делать то , что ему кажется неинтересным и бессмысленным ( разбирать по полочкам Ваши ошибки ) . Истерика КАПСОМ , оскорбления , воззвания к модератору - бесполезны , и просто дискредитируют Вас в глазах окружающих . Вы видитесь назойливым и шумным энтузиатом с сомнительной ценностью , и закончится это банально , Вас отправят в игнор , и только то .

 

Так что , вместо педалирования бессмысленного спора , учите мат.часть и учитесь аргументировать своё мнение . Когда его как минимум выслушают , а не просто отмахнутся . Хотя и не факт , что ответят ... Но - и с этим тоже смиритесь

[Crusader]

Качество полемики на ФАИ - всё больше приближается к уровню - описанному в рассказе Шукшина "Срезал".     Основноым аргументом в полемике - всё более становится : "Сам дурак ! ! !"

 Да нет. Это же не я тут несу оффтопичную чушь, которая к теме вообще никаким образом не относится, но при этом делаю это с таким апломбом, будто обладаю Высшим Знанием.

 Если у вас проблемы с матчастью - это сугубо ваши проблемы, которые другим не особо интересны. Если же у вас своя Вера - то исповедуйте её, пожалуйста, в отведённом для этого здании т. к. в РФ нет государственной религии и никакая Вера не имеет приоритета.

 На секундочку: почти все советские авиамоторы имеют иностранное происхождение. Подумайте, почему и проведите ревизию вашей Веры.

 Заодно и обороты сбавьте - здесь не базар и не богословский диспут, где нужно орать погромче. 

Спокойнее коллеги , спокойнее ...

Каюсь, атмосферное давление - портит настроение.

[Tungsten]

На кораблях -где рангоут с такелажем -испытывали нехилые нагрузки - как-то обходились пеньковыми канатами. - И конструкции корабельных снастей - вполне себе делались "на глазок" - без "методов расчёта".

Коллега , Вы знаете , почему так популярно альтернативить кораблики , и гораздо менее - танки , а самолёты вообще практически не трогают ?

Я имею ввиду не рисование красивых боковичков и поклейку кусков ворованных моделек в СкэтчАпе , а настоящее конструирование альтернативной техники , хотя бы на уровне эскиза ?

Вот именно поэтому - корабль большой и вода держит , он прощает даже грубые ошибки и перевес в плюс-минус дцать процентов не критичен . Не держат три каната , трещит мачта ? Не беда - поставьте пять канатов ! Прямо на уже спущенном на воду корабле . Это практически норма для тех времён , доделывать "на живую" , иногда корабль таки тонет , это тоже норма .

А вот с самолётом такое не прокатывает . Малейшие изменения центровки , весов , тяги движетеля , и аппарат либо "складывается" прямо на пробеге или немедленно после взлёта , либо не может оторваться , даже при разбеге против ветра . Причём чем дальше в прошлое , тем строже допуски и просто неверно подобранный профиль крыла ставит крест на удеально спроектированном аппарате .

Поэтому увы , канаты не прижились в авиации по причине низкой удельной прочности и большого сечения при требуемых нагрузках . Всё потому , что вода в 815 раз плотнее воздуха и всё стерпит . Хоть канат из пеньки , хоть свиней на палубе .

[Crusader]

Это практически норма для тех времён

 Я больше скажу: для судостроения это норма аж до середины XX-го века.

[dragon.nur]

годную проволоку тянуть уже умели.

Рояльная типа 65Г или ст.70? не смешите. Где тогдашние кузнецы хотя бы полпроцента марганца возьмут?

Изменено 15 Jul 2020 пользователем dragon.nur

[dragon.nur]

Малейшие изменения центровки

Досточтимый месье Вольфрам, всё-таки Вы преувеличиваете.

Диапазон центровок очень редко сужается до полпроцента САХ

[wps]

Вы знаете , почему так популярно альтернативить кораблики , и гораздо менее - танки , а самолёты вообще практически не трогают ? Я имею ввиду не рисование красивых боковичков и поклейку кусков ворованных моделек в СкэтчАпе , а настоящее конструирование альтернативной техники , хотя бы на уровне эскиза ?

...

Кораблики - это в очень значительной степени - "компоновка" - вспомним хотя бы "Дредноут", "Мичиган", "Севу-дредноут", "Рюрик-2"... - и их "альтернативные варианты".

 

Танчики - это двигатель+трансмиссия+ходовая часть.

 

Самолётики - это двигатель. - Помню - я как-то "с-альтернативил" силовую установку для самолётиков около 1944...1945 годов  - и "под неё" - целое семейство самолётиков... - А много лет спустя - мне попался почти точно такой же проект (и силовой установки - и компоновки самолётика) - у Реал Ист немцев...

 

А ещё есть "стрелковка" - ручная и артиллерийская... - её "альтернативить" - ещё труднее:   вспомним - насколько похожи "Калаш" - и его вдохновитель "Штурмгефер"... 

 

 

Материалы и технологии - их вообще "альтернативить" не получается...

...

На секундочку: почти все советские авиамоторы имеют иностранное происхождение. Подумайте, почему и проведите ревизию вашей Веры.

...

Я готов согласиться - что одной из основных причин - по которым не состоялся самолёт Можайского - было отсутствие "забугорного" прототипа для двигателя (хотя  у него - и аэродинамика, и весовая культура - тоже были не-удовлетворительными).  - Но я никак не могу вспомнить - с каких "забугорных" прототипов содраны двигатели у Ту-95 или у Ту-160... - А у Су-27 или у Миг-31 ?.. - Можете напомнить ?

...

 

У  меня - давно лежит набросок темы - ноги не доходят доделать :

"1880-е годы :   удовлетворительная альтернатива самолёту Можайского".

...