ВМФ Российской Империи: Варианты минимального флота после Цусимы. (В том числе с учетом послезнания)

[wps]

строить "Новики" (или нечто сопоставимое - чуть больше - с 4 = 120 мм - или чуть меньше - с 3 = 102 мм)

...

А что лучше - то бишь полезнее (для Реал Ист ПМВ) :

- Реал Ист "Новик"

- "микро-Новик" - с 3 = 102 мм

- "макро-Новик" - с 4 = 120...130 мм

?  ?  ?

 

При условии - что скорость и дальность у них - одинаковые, корпуса - сходной мореходности (геометрии и прочности), да и торпедное вооружение - сопоставимое (наверное - торпедных труб можно и поменьше - а калибр торпед - побольше) ?

...

[Temeluchas]

 Т. е. по сути - недостатками "Измаилов" было только отсутствие вменяемой ПТЗ?

А вот х его з. Из очевидных по общей схеме - вроде да, но "ахилессовых пяток", которые могут проявится, может быть великое множество.

У "Шарнхорстов" ПТЗ вроде была сделана по уму (хотя и с некоторыми специфичными идеями), но из-за производственного дефекта, плавно трансформировавшегося в конструктивный, она начала усиливать повреждения от торпедных попаданий.

Конкретно по "Измаилам" опасения вызывает вопрос: а не перейдут ли на них с "Севастополей" "мягкие" котлы? А то как-то грустно вышло под огнем немецкой артиллерии в 41.

Хрен с ним с обстрелами в Кронштадте (хотя там и были пробития аж до котельных 240-мм) - там дистанция действительно была запредельной для ПМВ.

Но в Морском канале "Марат" и "Октябрину" обстреливали со вполне вменяемых 11-15 км (15-см и 24-см пушками). Но на 5 обстрелов осенью 41-го - 3 случая повреждения котлов (каждый раз, ЧСХ, 2 котла). В 2 случаях - с ранеными в котельных. Даже когда огонь велся только 15-см пушками.

Явно пробитий "до котельных" не было - в 2 случаях котлы были восстановлены к следующему дню, в 1 - за два дня. Но что-то с ними явно было не то.

 

 

[wps]

Если признать - что нам необходимы "капитальные кораблики" - строить "макро-дредноуты" - для ЧФ - и "микро-дредноуты" - для БФ :   

- задачи для "капитальных корабликов" на БФ - защита мино-артиллерийской позиции  

- задачи для "капитальных корабликов" на ЧФ - господство над турецким флотом - в составе которого возможны два турецких дредноута английской постройки и примкнувший "Гебен" (а то и два) - с последующей "Босфорской операцией".

...

"МАКРО-ДРЕДНОУТ" ДЛЯ ЧФ :

 

"Дредноут" - по определению - это кораблик с единым главным калибром в 11...12 дюймов. - От 13,5  дюймов и выше - это уже "сверх-дредноут". "Сева-дредноут" и примкнувшая "Мария-утопленница" - имели хорошую артиллерию с вполне удовлетворительным расположением - 12 стволов на борт - но недостаточные скорость, бронирование и противоторпедную защиту.

 

"Сева-дредноут" - это идеальный кораблик для Цусимы. Но к моменту его закладки - можно было бы создать дредноут "больше и лучше".  Похоже - что "Севу" - можно определить как подкласс - промежуточный между линкором - и линейным крейсером (приличная для линкора скорость - при умеренной мощности бронирования). Однако - в это время уже строились немецкие линейные крейсера - сочетавшие лучшую защиту (и надводную - и подводную) - с лучшей скоростью.

 

Дредноут - близкий к "идеальному сферическому в вакууме" - это кораблик - похожий на "вершки" (артиллерия главного калибра) - от "Севы", а "корешки" (защита и скорость) - от "Гебена", "Зейдлица" или "Лютцова".

 

Расположение башен главного калибра - в России - НЕ любили "возвышеного" - чай мы не Америка !  Все три реально строившихся серии русских капитальных корабликов - и даже проектировавшиеся линкоры с 16-дюймовыми орудиями - имели "линейно-равномерное" расположение башен. Но я бы - предложил ещё один вариант - котоый рассматривался в проектах в разных странах - даже в Великобритании - но в натуре осуществления НЕ получил : "линейно-групповое".   По две башни - на носу и на корме - на одном уровне одна за другой. Это даст лучшие углы обстрела для средних башен - и позволит поднять противоминоносную артиллерию на верхнюю палубу и на надстройки (что радикально снизит её заливаемость - в сравнинии с расположением у "Севы"). 

 

Система бронирования - как на русских линкорах - но с гораздо большей толщиной брони - на хуже чем на "Николае" - и с такой же системой крепления броневых плит.  Скорость - не меньше 27...28 узлов (в техническом задании - надо выставить  требование в 28 узлов).  Кораблик - гладкопалубный, для улучшения мореходности - палуба от первой башни поднимается в нос, имеется развал бортов в носу с наклоном форштевня. Корпус - без прорезей для орудий  -  как наши "Андреи" или британские "Агамемноны".  Противоминоносная артиллерия - вопрос, насколько достаточно 120 мм - или надо ставить всё-таки 130 мм ?   Расположение противоминоносной артиллерии - вся на верхней палубе и на надстройках - в щитовых установках (каземат на верхней палубе - это дополнительный верхний вес).

 

Для начала - закладываем для ЧФ - пару "макро-дредноутов".   Потом - если возникнет надобность - их можно будет достроить не с 4*3 = 305 мм - а с 4*2 = 354 мм. - Или заложить третий линкор - уже с 4*2 = 354 мм. 

 

Конечно - "макро-дредноут" получится большим - то есть ДОРОГИМ. - Но ведь на нужен Константинополь ? - Кроме того - если мы собираемся  высаживать десант на Босфоре - нам нужно сохранить в составе ЧФ - все старые линкоры - в качестве "плав-батарей".  Если Константинополь нам не нужен - то следует не флот строить - а мириться с Турцией "любой ценой" !

...

[Monsieur R]

Т. е. по сути - недостатками "Измаилов" было только отсутствие вменяемой ПТЗ?

у Изей отличная дырка во лбу - на острых курсовых, снаряды падающие под более-менее большим углом(где-то начиная от 10-12 град.) прекрасно влетают через полубак в погреб первой башни. По памяти - там надо проткнуть палубы 9мм и 37мм, а потом идет барбет 150мм. В погреба второй башни может влететь аналогично, но только в двух узких секторах. С остальным надо смотреть.

[Вандал]

у Изей отличная дырка во лбу - на острых курсовых, снаряды падающие под более-менее большим углом(где-то начиная от 10-12 град.) прекрасно влетают через полубак в погреб первой башни.

Где?

 

[Вандал]

"Сева-дредноут" и примкнувшая "Мария-утопленница" - имели хорошую артиллерию с вполне удовлетворительным расположением - 12 стволов на борт - но недостаточные скорость, бронирование и противоторпедную защиту.

И опять незнание матчасти. "Севастополь" и "Мария" -- два разных проекта. Совсем разных. Бронирование черноморских "дредноутов" было совсем не таким, как у "Севастополя", и вполне удовлетворительным. Противоторпедная защита у русских дредноутов была, и бала значительно лучше, чем у англичан, к примеру. Низкая скорость у черноморских дредноутов -- плата за экономию.

Кораблик - гладкопалубный, для улучшения мореходности - палуба от первой башни поднимается в нос, имеется развал бортов в носу с наклоном форштевня.

Таких корпусов в то время не было, никто не поймет, без хорошего обоснования, на что нужны годы (и, естественно, у попаданцев будет более чем достаточно дел, чтобы еще и на это отвлекаться). К тому же, такой корпус -- для океанского плавания. Для Черного моря вполне возможно, что принятого для "Марии" корпуса было достаточно.

Если Константинополь нам не нужен - то следует не флот строить - а мириться с Турцией "любой ценой" !

"Кто девушку ужинает, тот её и танцует". У России не было денег, чтобы "ужинать" Турцию. А любые уступки, при том, что Турцию уже "танцевала" Германия, могут быть только временными.

 

[dragon.nur]

"малые крейсера" - похожие на "Пиллау" (в девичестве "Муравьёв-Амурский") - но с большей скоростью - больше 32

55 тысяч лошадиных сил? Да вы смеётесь. В 4+кт немецком проекте корпуса придётся либо впихивать ТЗА, либо размещать четырёхвальную ПТУ мощнее, чем у 7+ кт "Светлан" -- первое в Роиссе, ня, нансенс, второе амундсенс.

Изменено 21 Jul 2020 пользователем dragon.nur

[Вандал]

"Рюрик-2" энд "Баяны" - НЕ строить. - Интересно - сколько выстрелов главным калибром сделали они в Реал Ист - по кораблям сопоставимых классов - и сколько снарядов - попали в цель ?

Вы нарушаете один из принципов, заданных топикстартером -- обеспечивать минимальную боеспособность в каждый момент времени. Твердой уверенности в том, что войны не будет до 1914 года, у попаданцев нет. К тому же, флот надо готовить, командирам получать практику командования кораблями, артиллеристам -- стрелять, машинистам -- работать с судовыми машинами и т.д. и т.п. Для этого нужны корабли, которых у русского флота после цусимского разгрома осталось очень мало.

Насчет полезности этих кораблей в РеИ -- не задавайте риторических вопросов, а изучайте матчасть. Полезными они оказались.

Если мы не ставим целью возвращение Константинополя - то нам НЕЧЕГО делать на этой войне - и её надо избегать - любой ценой.

Возможности влиять на мозги политической верхушки Германии у попаданцев нет. В таких условиях постановка вопроса "избегать войны любой ценой" может быть только на уровне "оттянуть войну любой ценой". Сталин попробовал, получилось не очень хорошо.

[wps]

  18 час назад, wps сказал: "Рюрик-2" энд "Баяны" - НЕ строить. - Интересно - сколько выстрелов главным калибром сделали они в Реал Ист - по кораблям сопоставимых классов - и сколько снарядов - попали в цель ? Вы нарушаете один из принципов, заданных топикстартером -- обеспечивать минимальную боеспособность в каждый момент времени. Твердой уверенности в том, что войны не будет до 1914 года, у попаданцев нет. К тому же, флот надо готовить, командирам получать практику командования кораблями, артиллеристам -- стрелять, машинистам -- работать с судовыми машинами и т.д. и т.п. Для этого нужны корабли, которых у русского флота после цусимского разгрома осталось очень мало.

...

Против Германии - "Рюрик-2" энд "Баяны" - заведомо не-достаточны - и качественно и количественно. - В любом случае - у немцев флот ЕСТЬ - а у нас "скорее нет - чем есть"...

 

А чтобы "готовить команды" - малые крейсера - даже самые лучшие - турбинные в 32...36 узлов - можно построить гораздо быстрее - и намного дешевле. - Построили первую пару - они постоянно в море (чем мельче кораблики - тем напряжённее у них служба - вспомним 3-ю часть "Капитального ремонта"), вторая пара строится уже по "улучшенному" проекту... - Для подготовки команд будущих "капитальных корабликов" - есть старые броненосцы. - Надо использовать их максимально напряжённо - именно для подготовки команд (по ДВЕ команды на кораблик - плавать по-очереди).

...

wps сказал: "малые крейсера" - похожие на "Пиллау" (в девичестве "Муравьёв-Амурский") - но с большей скоростью - больше 32 55 тысяч лошадиных сил? Да вы смеётесь. В 4+кт немецком проекте корпуса придётся либо впихивать ТЗА, либо размещать четырёхвальную ПТУ мощнее, чем у 7+ кт "Светлан" -- первое в Роиссе, ня, нансенс, второе амундсенс

...

Если на тогдашнем научно-технологическом уровне - осуществимы - с одной стороны - "Новики", а с другой стороны - быстроходные трансатлантические лайнеры - то при наличии "политической воли" - можно построить и "малые кейсера" хотя бы в 32 узла (лучше, конечно - со скоростью как у "Новиков" - чтобы действовать совместно). - Набеговые операции - хотя бы на коммуникациях - это "волка ноги кормят" : заведомо УЙТИ от любого неприятельского корабля - хотя бы РАВНОГО класса (вспомним геройскую гибель прославленных рейдеров - "Алабамы", "Эмдена", "Шарнхорстов", "Бисмарка"...)

.... 

[Monsieur R]

Где?

примерно так

светлые стрелочки это путь через палубу 9мм, потом траверза 100мм и барбет 147мм. Тёмные это через набор палуб и перегородок, но ниже траверзы. Аналогично получают 2; 3 и 4 башни, но только в узких секторах из-за экранирования предыдущими башнями, бронировкой дымовых труб и т.п.

Вся эта мешанина прекрасно держала бы 12" шимозу и среднекалиберные снаряды при Цусиме, но против новых бронебойных и полубронебойных с их тормознутыми взрывателями и частой несработкой шансы не очень. Ну а послеютландские гринбои вообще шансов не оставляют.

[Crusader]

у Изей отличная дырка во лбу - на острых курсовых, снаряды падающие под более-менее большим углом(где-то начиная от 10-12 град.) прекрасно влетают через полубак в погреб первой башни. По памяти - там надо проткнуть палубы 9мм и 37мм, а потом идет барбет 150мм. В погреба второй башни может влететь аналогично, но только в двух узких секторах. С остальным надо смотреть.

 Т. е. надо усиливать?

 Ну, не так страшно как могло было быть.

[wps]

Monsieur R сказал: у Изей отличная дырка во лбу - на острых курсовых, снаряды падающие под более-менее большим углом(где-то начиная от 10-12 град.) прекрасно влетают через полубак в погреб первой башни. По памяти - там надо проткнуть палубы 9мм и 37мм, а потом идет барбет 150мм. В погреба второй башни может влететь аналогично, но только в двух узких секторах. С остальным надо смотреть.  

 

Т. е. надо усиливать?  Ну, не так страшно как могло было быть.

...

Нужно - ставить мощную траверзную переборку - сопоставимую с главным броневым поясом (желательно - наклонную).

...

Изменено 21 Jul 2020 пользователем wps

[Вандал]

светлые стрелочки это путь через палубу 9мм, потом траверза 100мм и барбет 147мм. Тёмные это через набор палуб и перегородок, но ниже траверзы.

Ну это все не погреба, а подбашенные отделения. Погреба значительно ниже (см. картинку внизу) А нижняя черная стрелочка не срикошетирует?

Сам по себе створ настолько узкий, что сводит все к проблеме лаки-шота. Чтобы в бою это не сработало, достаточно не допускать "палочки над Т", не смотреть носом на оппонента, отворачивать, чтобы снаряды ударялись в борт, где 100 мм брони с большим углом встречи вполне могут сработать защитой. Но, конечно, лаки-шоты по закону подлости обладают свойством случаться, поэтому по опыту первой мировой или траверзы усилили бы, или барбет в передней части.

Картинка носовой части с погребами:

[Вандал]

Против Германии - "Рюрик-2" энд "Баяны" - заведомо не-достаточны - и качественно и количественно. - В любом случае - у немцев флот ЕСТЬ - а у нас "скорее нет - чем есть"...

Зависит от задачи. В генеральном сражении с линейным флотом они, конечно, бесполезны. Но как поддержка легких сил, способная на равных пободаться с любым старым крейсером или броненосцем (особенно "Рюрик"), очень даже годятся.

А чтобы "готовить команды" - малые крейсера - даже самые лучшие - турбинные в 32...36 узлов - можно построить гораздо быстрее - и намного дешевле.

Сомнительно, что можно построить быстрее. Сходу, год уходит на проектирование, а, с учетом необходимости инновационной турбинной установки -- и все два. Поэтому к строительству приступят только в 1907 году, когда первые "Баяны" уже вступают в строй, а "Рюрик" на подходе. Сама постройка займет года три, так что вступление в строй -- 1910-1911 годы, в лучшем случае. При этом получаем шавки, которые, в случае войны, могут разве что вражеские эсминцы гонять. С учетом большого числа легких крейсеров в немецком флоте, и отсутствия эскадры, при которой такие "новики" были бы разведчиками, получаем более чем сомнительное приобретение.

Построили первую пару - они постоянно в море

Эта пара готовит капитанов второго ранга. Для освоения дредноутов, им все равно придется плавать на дредноутах старпомами хотя бы пару лет. Лишняя ступенька -- замедление задачи подготовки кадров для современного флота.

Для подготовки команд будущих "капитальных корабликов" - есть старые броненосцы.

Их мало, всего три, включая учебный "Александр II" ("Павел" с "Андреем" когда еще подтянутся).

(по ДВЕ команды на кораблик - плавать по-очереди).

Это не работает в условиях России. Проверено на паровозах -- перестав считать корабль своим, команды будут ушатывать его до полной непригодности.

при наличии "политической воли" - можно построить и "малые кейсера" хотя бы в 32 узла

Ага, и плевать на законы физики. Политическая воля это: "Но ты коммунист! -- И пулемет застрочил снова"

Изменено 21 Jul 2020 пользователем Вандал

[Monsieur R]

Нужно - ставить мощную траверзную переборку - сопоставимую с главным броневым поясом (желательно - наклонную).

Угу. Вторую, третью, четвертую башни и КО+МО на острых носовых этот траверз тоже прикроет?

Ну это все не погреба, а подбашенные отделения

ЕМНИП, в Ютланде на одном из немцев осколки снаряда попали в подбашенное и всё отлично загорелось.

А нижняя черная стрелочка не срикошетирует?

Думаю, не от чего рикошетировать. Палуба 9мм, палуба 36мм, одна либо две переборки по 25мм и палуба 40+20мм, которая априори слабее 60мм плиты. Тут даже 28-см снаряд прекрасно пройдет.

Сам по себе створ настолько узкий, что сводит все к проблеме лаки-шота.

Для 2; 3 и 4 башен да, узенький между 100мм бортом и впереди стоящими башнями. А вот для первой градусов 25-30 на каждый борт.

Вдобавок то, что не попадет в барбеты имеет немалые шансы оказаться в котельных и машинных отделениях.

Чтобы в бою это не сработало, достаточно не допускать "палочки над Т", не смотреть носом на оппонента,

Ну это как-то очень уж сужает тактику - при начале огневого контакта сразу разворачиваться. Идти на сокращение дистанции рискованно, идти на разрыв контакта тоже рискованно - траверз 300мм прикрывает только четвертую башню, остальные башни прекрасно могут получить и на острых кормовых.

поэтому по опыту первой мировой или траверзы усилили бы, или барбет в передней части.

Т. е. надо усиливать? Ну, не так страшно как могло было быть.

Там все четыре барбета надо усилить спереди, первые три барбета сзади, плюс усилить палубы. Какое-то лоскутное одеяло получается с большим знаком вопроса - как оно держало бы послеютландские снаряды даже к 13,5", не говоря о более тяжелых.

[Вандал]

Против Германии - "Рюрик-2" энд "Баяны" - заведомо не-достаточны - и качественно и количественно. - В любом случае - у немцев флот ЕСТЬ - а у нас "скорее нет - чем есть"...

А теперь посмотрим, как они были недостаточны:

13 августа 1914 года «Паллада» и «Богатырь» открыли огонь по севшему в тумане на камни германскому крейсеру «Магдебург» и стоявшему у его борта миноносцу V-26. Один из снарядов по­пал в корму миноносца, и он сразу ото­шел от «Магдебурга», дал полный ход и скрылся в тумане. Огнем русских крей­серов на атакованных кораблях было уби­то 35 и ранено 17 человек. Позже водо­лазы нашли у борта «Магдебурга» выбро­шенные за борт сигнальные книги и шиф­ры, которые вместе с другими обнару­женными на корабле секретными доку­ментами позволили изучить систему ко­дирования германского флота и расшиф­ровать радиопереговоры противника.

Уже одним этим эпизодом "Баяны" оправдали свою постройку. 

[Вандал]

ЕМНИП, в Ютланде на одном из немцев осколки снаряда попали в подбашенное и всё отлично загорелось.

Вероятно, в это время там было чему загореться. Что опять-таки лотерея. Но к взрыву и потере корабля это не привело.

Думаю, не от чего рикошетировать. Палуба 9мм, палуба 36мм, одна либо две переборки по 25мм и палуба 40+20мм, которая априори слабее 60мм плиты. Тут даже 28-см снаряд прекрасно пройдет.

Вот как раз от бронепалубы в 36 мм. Нет?

А вот для первой градусов 25-30 на каждый борт.

Нет, не забывайте об углах встречи. Там поменьше 25 градусов будет.

Вдобавок то, что не попадет в барбеты имеет немалые шансы оказаться в котельных и машинных отделениях.

Это вряд ли. Во-первых, они все-таки слишком низко. считать надо. Во-вторых, на больших дистанциях, скорость падает, да еще после пробития стольких перегородок, поэтому взрыватель и сработать может.

Ну это как-то очень уж сужает тактику - при начале огневого контакта сразу разворачиваться.

Она такой и была, иначе схему не приняли бы? иметь одну башню против двух невыгодно. Но тем "Измаил" и хорош -- у него преимущество в скорости перед немецкими дредноутами.

Там все четыре барбета надо усилить спереди, первые три барбета сзади, плюс усилить палубы.

Нет, усилить палубы не получится, это разбирать все надо. Разве что те, которые меньше готовы.

не говоря о более тяжелых.

А против тех снарядов бронировать бесполезно. Первое же попадание приводит к выводу из строя СУО чисто от сотрясения.

 

[wps]

Уже одним этим эпизодом "Баяны" оправдали свою постройку. 

...

"Магдебург" - сел на камни. - То есть - это была "неподвижная мишень". - Против которой вполне хватило бы пары "малых крейсеров" и 4-х эсминцев : выпустить торпеды по неподвижной цели. - "Один снаряд попал в корму миноносца." - Какого калибра снаряд ? !

...

wps сказал: Кораблик - гладкопалубный, для улучшения мореходности - палуба от первой башни поднимается в нос, имеется развал бортов в носу с наклоном форштевня.

 

Таких корпусов в то время не было, никто не поймет, без хорошего обоснования, на что нужны годы (и, естественно, у попаданцев будет более чем достаточно дел, чтобы еще и на это отвлекаться). К тому же, такой корпус -- для океанского плавания. Для Черного моря вполне возможно, что принятого для "Марии" корпуса было достаточно.

...

Реал Ист "Аскольд" !

Да и на "Бородинцах" было нечто подобное. - Как и у немецких крейсеров.

...

wps сказал: при наличии "политической воли" - можно построить и "малые кейсера" хотя бы в 32 узла

 

Ага, и плевать на законы физики. Политическая воля это: "Но ты коммунист! -- И пулемет застрочил снова"

...

Страшно любопытно - аж жуть !

Какие-такие "законы физики" - ЗАПРЕЩАЮТ построить между 1905 и 1910 годами - малый крейсер в 32 узла ? ! - И даже в 34...36 узлов ? !

...

wps сказал: Если мы не ставим целью возвращение Константинополя - то нам НЕЧЕГО делать на этой войне - и её надо избегать - любой ценой.

 

Возможности влиять на мозги политической верхушки Германии у попаданцев нет. В таких условиях постановка вопроса "избегать войны любой ценой" может быть только на уровне "оттянуть войну любой ценой". Сталин попробовал, получилось не очень хорошо.

...

Если мы приняли твёрдое решение - что мы НЕ хотим возвращать Константинополь в ближайшие 20 лет - нам надо "стелиться ковриком" - и перед Турцией - и особенно перед Германией.  - Кузен Вилли - пытался выстроить добрососедские отношения с кузеном Никки...  ((Кузен Вилли - попробовал, получилось не очень хорошо...)) - Но его "отшивала" именно Россия... - Грамотное решение - балансировать между двумя коалициями - как весь 20-й век вела себя Швеция - а в последней трети 20 века - Китай !  .

...

[Вандал]

"Магдебург" - сел на камни. - То есть - это была "неподвижная мишень". - Против которой вполне хватило бы пары "малых крейсеров" и 4-х эсминцев : выпустить торпеды по неподвижной цели.

Даже будучи неподвижным, он еще мог огрызнуться своими четыредюймовками с 17-килограммовыми снарядами. На дальность пуска торпед эсминцам еще надо было подойти.

"Один снаряд попал в корму миноносца." - Какого калибра снаряд ? !

Нет данных. Но будь это наш миноносец, немцы не испугались бы. Против "добровольцев" немецкие эсминцы вполне могли драться на равных, а торпед у них побольше было.

Реал Ист "Аскольд" !

Такой корпус не дает ощутимых преимуществ перед обычным полубачным. Я думал, Вы про тот корпус, который вошел в моду ко Второй мировой, в первую очередь, в американском флоте.

Нельзя переносить архитектурные формы крейсера на линкор. Для линкора главное -- стабильная артиллерийская платформа, для крейсера -- скорость и дальность.

Какие-такие "законы физики" - ЗАПРЕЩАЮТ построить между 1905 и 1910 годами - малый крейсер в 32 узла ?

Коллега dragon.nur Вам объяснил. Не поняли -- Ваши проблемы. Надо вежливо спрашивать, а не хорохориться. Не настолько Вы сильны в физике, чтобы оспорить мнение более компетентных товарищей.

И даже в 34...36 узлов ? !

Что ж, Вас предупреждали. Вы, вероятно, все-таки решили стать "назойливым и шумным энтузиастом" с соответствующими последствиями.

что мы НЕ хотим возвращать Константинополь в ближайшие 20 лет - нам надо "стелиться ковриком" - и перед Турцией - и особенно перед Германией. 

А кто Вам сказал, что у Вас, при такой политике, будет 20 лет? Я недаром про Сталина писал. Он тоже думал, что у него есть минимум три года. Оказалось, что нет.

Грамотное решение - балансировать между двумя коалициями - как весь 20-й век вела себя Швеция

Россия не Швеция.

а в последней трети 20 века - Китай

Другое время -- после двух мировых войн у всех главных игроков желание решать споры войной резко поубавилось.

[de_Trachant]

усилить палубы не получится, это разбирать все надо

По сравнению с тем,что сделали джапы на "Нагатах" это кажется лёгким ремонтом

 

 

[Вандал]

По сравнению с тем,что сделали джапы на "Нагатах" это кажется лёгким ремонтом

Так это же сколько лет прошло. И вообще, японцы двинутые на военных расходах. Англичане ни с "Худом", ни с "Рипалсами" такого не делали. И, кстати, те же "Рипалсы" в межвоенное двадцатилетие оказались одними из самых востребованных кораблей. Несмотря на все их несовершенство.

[dragon.nur]

"законы физики" - ЗАПРЕЩАЮТ построить ... малый крейсер в 32 узла ? !

План интрюма "Муравьёва", например, приведён в журнале "Морская Кампания" № 11 за 2017, с. 11. Допустим замену всех шести малых угольных котлов на три нефтяных двухфронтовых. Но куда вы всунете ещё одну турбину с конденсатором и винт? Можно предположить, что ради того немецкие строители вынуждены сместить всю ГЭУ и рубку на четыре-пять шпаций в нос, в приполненную корму втиснуть центральный вал ПТУ, убрать ТА и мины, оставить пять стотридцаток из восьми. Вся функциональность корабля тютю.

- И даже в 34...36 узлов ? !

И на хоть как-то забронированный малый крейсер в 36 узлов уже надо не три нефтяных котла к четырём наличествующим впихивать, а восемь, и турбины в три раза более мощные, чем реальные -- но прямодействующие такой мощности будут работать источниками кавитации, а не движения. 

Может сразу с "Новика" перестраивать, с отсутствием брони -- снять ТА и натыркать на него четыре-пять стотридцаток? Только учтите -- это ни в коей мере не крейсер. Ну или ищите чертежи матросовского "большого эсминца". 

построить между 1905 и 1910 годами

Всякие, начиная с котлов Бельвиля у крейсеров закладки 1906 года. Новик принят флотом в 1913 году, Невельской с Муравьёвым, если б не война, попали разве только в 1915. Матросовский эскиз -- 1917 года

Изменено 21 Jul 2020 пользователем dragon.nur

[Monsieur R]

Вероятно, в это время там было чему загореться. Что опять-таки лотерея.

НЯП, у всех участников имелась привычка в процессе стрельб затаскивать в перегрузочные отделения по несколько зарядов и снарядов. Потом по результатам заплыва с фейерверками пришлось усилено отучать.

Но к взрыву и потере корабля это не привело.

латунные гильзы замедлили процесс, что позволило успеть затопить погреб.

Вот как раз от бронепалубы в 36 мм. Нет?

Да ну, скажете тоже.

28-см или 12" начнут "чудом" рикошетить примерно от 50-60мм цельной плиты, смотря по скорости удара, более-менее уверенный рикошет начнется от 80-100мм - и то надо смотреть по конкретной конструкции головной части снаряда, вязкости брони, углу встречи и скорости. А для всего, что меньше 50мм просто произойдет локальная потеря устойчивости материала, для обеспечения рикошета придется химичить что-то вроде сверхвязкой брони, не допускающей растрескивания.

Нет, не забывайте об углах встречи. Там поменьше 25 градусов будет.

Не забыл. Если снаряд проходит ниже переднего 100мм траверза, то сектор в сумме как раз 50-60 град. 

Кстати, еще раз взглянул на схему и у меня сложилось впечатление, что у для первой башни ослабленное бронирование 100+147мм фактически идет почти в круговую и только сзади прикрывает стакан боевой рубки.

по высоте эта зона начинается еще над верхней палубой и продолжается до средней.

То есть лаки-шот по подбашенному отделению первой башни возможен практически на любом курсе.

Это вряд ли. Во-первых, они все-таки слишком низко. считать надо.

Насколько можно судить по схеме, надо пробить 37,5мм, потом 40+20мм, потом вроде бы 9мм. Не сказать, что сильно много, единственно, сектор вероятного попадания очень узкий. Хотя если с кормы, то не слишком.

Во-вторых, на больших дистанциях, скорость падает, да еще после пробития стольких перегородок, поэтому взрыватель и сработать может.

Скорость само собой. А со срабатыванием как карта ляжет - в ПМВ очень часто не срабатывали или срабатывали с огромным запозданием.

Она такой и была, иначе схему не приняли бы? иметь одну башню против двух невыгодно. Но тем "Измаил" и хорош -- у него преимущество в скорости перед немецкими дредноутами.

Ну, собственно, для корабля быстроходного крыла aka линейный крейсер становится важен не только огонь на борт, но и ведение огня вперед при сближении или преследовании противника, что мы наблюдаем и у британцев, и у немцев.

А преимущество в скорости нивелируется за счет невозможности "подставить лоб" как из-за дыры в бронировании, так и из-за устаревшей схемы расположения башен.

Нет, усилить палубы не получится, это разбирать все надо. Разве что те, которые меньше готовы.

Без усиления палуб экипажу придется в пайке кокаин выдать для боевого духа.

А против тех снарядов бронировать бесполезно. Первое же попадание приводит к выводу из строя СУО чисто от сотрясения.

Ну так хотя бы в базу уползти, а не участвовать в конкурсе на самый высокий фонтан пламени доядерной эпохи.

 

 

[Temeluchas]

Первое же попадание приводит к выводу из строя СУО чисто от сотрясения.

Это все-таки очень сильное преувеличение. Примеров кораблей, СУО которых вполне себе работало после попаданий 14-15-дюймовых снарядов, в том числе множественных, более чем достаточно.

Плюс полно примеров кораблей, СУО которых вполне себе работали и после торпедных попаданий.

С 16" сложнее, в силу малого числа примеров. На выпотрошенной "Киришиме" как-то уже было без разницы, что там с СУО. На "Бисмарке" да, СУО имела проблемы от сотрясения, но... Во-первых, 16" физически выбили основной директор, а во-вторых, СУО "Бисмарка" и ее кабель-трассы - это классический пример "рукожопис дефектус вульгарис". Связь с кормовыми башнями терялась не то что от сотрясений от попаданий, а от вибрации машин на высокой скорости. Это даже не касаясь отсутствия противоосколочной защиты кабель-трасс

[Вандал]

 

у, собственно, для корабля быстроходного крыла aka линейный крейсер становится важен не только огонь на борт, но и ведение огня вперед при сближении или преследовании противника, что мы наблюдаем и у британцев, и у немцев. А преимущество в скорости нивелируется за счет невозможности "подставить лоб" как из-за дыры в бронировании, так и из-за устаревшей схемы расположения башен.

Устаревшая? Это интересная постановка вопроса. То есть, не успели её применить, а она уже устаревшая? Предки были дураками?

Ну так хотя бы в базу уползти, а не участвовать в конкурсе на самый высокий фонтан пламени доядерной эпохи.  

Вот я и думаю, что последнее могло получиться.