Sign in to follow this  
Followers 0

Без Мария и Суллы


53 posts in this topic

Posted

Про победу Мария и марианцев вроде бы темы были. А если повернуть дело так... В декабре 87 года  до нашей эры в ходе какой-то из стычек с Митридатом шальная  стрела скифского лучника  поражает консула Луция Корнелия Суллу в шею, не защищенную доспехом. Но Гай Марий толком не успел порадоваться смерти старого врага, детерминистично умерев в январе следующего 86 года. Таким образом обе партии -оптиматы и популяры -остались без признанных вождей. Как будет развиваться ситуация в Риме -скажем не возникнет ли кровавый конфликт уже внутри обеих партий? Что поделывает Митридат Эвпатор и прочие враги Волчицы -пока ее дети кровь себе пускают? Какие роды могут подняться а какие - сгинуть (у  Гая Юлия хорошие перспективы).  И каким мир обещал быть?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чтобы "без Мария и Суллы" было, надо убивать не Мария и Суллу - Рим это такое общество, где харизматический лидер всегда найдется - а отменять марианскую реформу армии. Скажем, кимвров и тевтонов быстро разгромили. И то не факт, что это поможет (ИМХО, реформа детерминирована).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скажем, кимвров и тевтонов быстро разгромили

А реформы начались не раньше? Вроде после карфагенской кампании уже начали раздачу легионерам участков в Африке из доли полководца.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А реформы начались не раньше? Вроде после карфагенской кампании уже начали раздачу легионерам участков в Африке из доли полководца.

Я говорю о поэтапную замену армии с ополчения граждан на наемников.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я говорю о поэтапную замену армии с ополчения граждан на наемников.

Тогда еще раньше, отменить прием в армию вольноотпущенников во время вторжения Ганнибала.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

еще раньше, отменить прием в армию вольноотпущенников во время вторжения Ганнибала.

 

Значит, нужна вот такая Развилка -

 

http://fai.org.ru/forum/topic/34943-gannibal-filoromey/

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

сулланцы заключают договор с Митридатом и возвращаются в Италию.После чего нулевое решение-Карбон и Марий набирают войска, получают Африку-Сицилию и Испанию.Сулланцы-Грецию и Цизальпинскую Галлию. В Италии амнистия

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

После чего нулевое решение-Карбон и Марий набирают войска, получают Африку-Сицилию и Испанию.Сулланцы-Грецию и Цизальпинскую Галлию.

Возможно -один консул популяр второй -оптимат? Плюс - третий трибун и третий претор для Италии??

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

там скорее вырастет роль трибунов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

там скорее вырастет роль трибунов

военный переворот будучи трибуном учинять неудобно.. без легионов политический процесс плохо протекает ..

а римская республика всеж к тому времени была обречена на переход к иной форме правления.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

. Скажем, кимвров и тевтонов быстро разгромили. И то не факт, что это поможет (ИМХО, реформа детерминирована).

Я создавал тему с победой римлян при Аравасионе, емнип если бы Цепион не вел себя как мудак, римляне бы победили германцев, и необходимость военной реформы была бы не так очевидна

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и необходимость военной реформы была бы не так очевидна

но набрать легионы в следующий раз окажется гораздо труднее, и война с Митридатом может закончится грандиозным разгромом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Развилку надо делать намного раньше, как бы не во времена децемвиров и законов XII таблиц.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Развилку надо делать намного раньше, как бы не во времена децемвиров и законов XII таблиц.

О них же известно очень мало?

но набрать легионы в следующий раз окажется гораздо труднее, и война с Митридатом может закончится грандиозным разгромом.

Так мы же не обязаны делать альтпозитиву для Рима.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

военный переворот будучи трибуном учинять неудобно

ну Клодий с Милоном как то обходились сами.Без разгрома популяров Суллой ИМХО роль консулов снизится, а трибунов наоборот увеличится.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну Клодий с Милоном как то обходились сами

До идеи массово резать патрициев по спискам они не дошли... Не тот масштаб. Да и любой мало-мальски грамотный и решительный полководец мог, наплевав на законы, для защиты Республики, ввести в Рим пару легионов и Милоновской с Клодиевской гопоте после этого ничего не светило бы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но набрать легионы в следующий раз окажется гораздо труднее, и война с Митридатом может закончится грандиозным разгромом.

Да, конечно. Рим в таком мире еще на некоторое количество лет будет оставаться именно полисом, а не надгородской структурой. Тут может быть много интересного, вплоть до потери Азии и Испании.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 грамотный и решительный полководец

по условиям Сулла помер.

Чтобы не развязывать войну лидеры популяров и оптиматов получили провинции и увели туда войска. Это классический вариант разрешения таких проблем. Соответственно в окрестностях никакого войска нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут может быть много интересного, вплоть до потери Азии и Испании.

А Испании с чего бы это?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как будет развиваться ситуация в Риме -скажем не возникнет ли кровавый конфликт уже внутри обеих партий?

В Риме по идее Цинне и компании будет легче удержать власть, если угроза с востока хотя бы ослабнет или появятся какие-то шансы на мирное соглашение (у Суллы были личные мирно не разрешимые issues с Цинной и компанией, у его преемников, возможно, их не будет).  

 

Что поделывает Митридат Эвпатор и прочие враги Волчицы -пока ее дети кровь себе пускают?

Ну, армия Суллы достаточно большая, чтобы и без него удерживаться в Греции, как по мне полководец он был (не не)заменимый - тот же Габиний или Мурена нормально покомандуют. Не знаю, кто там точно next in command (Лукулл уже уплыл вроде), но при армии уже по идее много сбежавших из Рима как минимум преториев, или даже и консуляров, так что армию наверное возглавит кто-то со схожими с Суллой взглядами на жизнь вообще и режим клики Цинны в частности. С другой стороны, если циннанцы из Рима отправят более сильную армию под более толковым и прочным командованием (в этом варианте у циннанцев больше оснований рассчитывать подчинить бывшую армию Суллы своему командующему), это в любом случае для Митридата сведёт на нет возможные АИ-успехи вследствие гибели Суллы. Ну или циннанцам можно успеть первыми помириться с Митрилдатом  на тех же условиях что Сулла в РИ, получить от него вспомогательные войска и заставить сулланскую армию, которой формально станет не с кем воевать, капитулировать.

И каким мир обещал быть?

Я думаю, по-крупному тут много зависит от того, будет ли Цинна детерминистично ссориться с Помпеем и, если да, договорится ли с Помпеем Метелл. Если эту ветку как-то объехать, например, через успешное присоединение восточной армии, которая даст правительству заведомый перевес над любыми комбинациями Метелла и Помпея, хоть бы и с самнитами, и отменит гражданскую войну (ну в крайнем случае Метелла, как Сертория в РИ, буду несколько лет добивать в Африке), интересно, как Цинна будет строить свой режим - понятно, что не на таких консервативных основаниях, как Сулла, понятно, что он в отличие от Суллы, как в РИ, пойдёт в сторону укрепления личной власти, но на кого при этом будет опираться (в какой степени на неримские элементы, прежде всего новых граждан) и как подавлять оппозицию - мягко или жёстко. В принципе, если не будет жестить, лет 5-10 может, я думаю, продержаться (а-ля Марий в 100-х), почему нет, особенно если придумает какие-то внешние войны и найдёт чем отвлечь-занять оппозиционных нобилей. Дальше его так или иначе, наверное, сместят, тоже как Мария, или на союзническом вопросе подловят, или на каком-то другом.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В декабре 87 года  до нашей эры в ходе какой-то из стычек с Митридатом шальная  стрела скифского лучника  поражает консула Луция Корнелия Суллу в шею, не защищенную доспехом. Но Гай Марий толком не успел порадоваться смерти старого врага, детерминистично умерев в январе следующего 86 года. Таким образом обе партии -оптиматы и популяры -остались без признанных вождей. Как будет развиваться ситуация в Риме -скажем не возникнет ли кровавый конфликт уже внутри обеих партий? Что поделывает Митридат Эвпатор и прочие враги Волчицы -пока ее дети кровь себе пускают? Какие роды могут подняться а какие - сгинуть (у  Гая Юлия хорошие перспективы).  И каким мир обещал быть?

А если пораньше-например во время Югуртинской войны?Или Кимврской...

Просто очень хотелось бы избежать Союзнической войны...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Цинна детерминистично ссориться с Помпеем

до того как второй триумвират раскулачил оптиматов-популяры будут пролетать.Поэтому Цинне лучше по добру по здорову получить провинцию и уйти подальше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

до того как второй триумвират раскулачил оптиматов-популяры будут пролетать.Поэтому Цинне лучше по добру по здорову получить провинцию и уйти подальше.

В РИ с Суллой на востоке Цинна и потом Карбон более-менее нормально продержались у власти 86, 85 и 84, а в 83 у них даже получилось ценой одного консульства заключить союз с сенатским большинством. В более благоприятной АИ без Суллы, я думаю, могут и дольше продержаться. У них в РИ были большие и несомненные политические и экономические успехи - ценз, включивший половину италиков в граждане, урегулирование долгового вопроса и стабилизация денария, а возвращение доходов от Азии в АИ позволило бы расширить действие хлебных законов, ветеранам могли бы дать земли не в Италии, а в провинциях, - в общем, я думаю, перспективы есть. Ну придётся поделиться властью с одной из сенатских групп, как в РИ, но это можно без войны как-то я думаю утолкать, действительно, через проконсульства Цинны и Карбона по очереди, например - один консул, второй в это время проконсул.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если пораньше-например во время Югуртинской войны?Или Кимврской... Просто очень хотелось бы избежать Союзнической войны...

Я вот такую когда-то предлагал развилку:

http://fai.org.ru/forum/topic/34044-cygnus-triumphans-ili-lebed-torzhestvuyushhiy/?page=1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Помню прекрасно и она мне очень понравилась.

Но ПМСМ несколько поздно...

Вроде такой вопрос еще при Гракхах поднимался-равно как и какие-то попытки военной реформы...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0