Без Мария и Суллы

[Tim]

Но ПМСМ несколько поздно... Вроде такой вопрос еще при Гракхах поднимался-равно как и какие-то попытки военной реформы...

Я уже не в одной альтернативе предлагаю не гражданство всем италикам (убить того, кто до этого додумался), а гражданство италикам за военную службу (а не землю, того, кто до этого додумался, тоже убить, да и вообще ВСЕ основные реформы Гракхов - и хлебный закон, и земельные переделы, и передача судов всадникам, были нацелены строго на разрушение Республики и очень скоро и неотвратимо довели дело до гражданских распрей и войн).  От противоречий и конфликтов это Республику не избавит, но может изменить связь армия-полководец с РИ-сценария возвращение армии в Рим-требование земли солдатам-в Риме переворот и полководца в неконституционные правители на АИ-сценарий возвращение армии - получение солдатами гражданства - поддержка ветеранами полководца на выборах (это м.б. помимо прочего стимулирует изменения выборной системы в сторону повышения "веса" состоятельных муниципалов и м.б. в сторону формирования каких-то псевдоквазипредставительных органов в дополнение к комициям и(или) традиционным магистратурам, кто-то в Риме должен будет на постоянной основе представлять и защищать интересы граждан-италиков, типа специальных народных трибунов, что ли). 

[Стержень]

Я уже не в одной альтернативе предлагаю не гражданство всем италикам (убить того, кто до этого додумался)

А что ж так-то?

В принципе ПМСМ требование вполне логичное

(а не землю,

Но римлянам-то, имеющим гражданство нужна земля...

того, кто до этого додумался, тоже убить, да и вообще ВСЕ основные реформы Гракхов - и хлебный закон, и земельные переделы, и передача судов всадникам, были нацелены строго на разрушение Республики и очень скоро и неотвратимо довели дело до гражданских распрей и войн).

Это пожалуй.

Но все равно с ростом территории переход к монархии в том или ином виде должен был бы быть без вариантов...

Другое дело, что может быть не такой кровавый...

АИ-сценарий возвращение армии - получение солдатами гражданства - поддержка ветеранами полководца на выборах

рано или поздно гражданство таким образом все равно почти всем дадут.

И все скатится в РИ

это м.б. помимо прочего стимулирует изменения выборной системы в сторону повышения "веса" состоятельных муниципалов и м.б. в сторону формирования каких-то псевдоквазипредставительных органов в дополнение к комициям и(или) традиционным магистратурам, кто-то в Риме должен будет на постоянной основе представлять и защищать интересы граждан-италиков, типа специальных народных трибунов, что ли). 

Если бы древние додумались до представительной демократии...

Маловероятно конечно

[Tim]

А что ж так-то? В принципе ПМСМ требование вполне логичное

Да только недавно обсуждали опыт греческих федераций. Интересы других полисов можно учитывать не обязательно механическим зачислением их в свои граждане.

Но римлянам-то, имеющим гражданство нужна земля...

Это фантом, ретроутопия. 6-10-югерные парцеллы на самом деле никому не нужны и обречены на моментальную гибель, а экономически состоятельных 100-200 югерных ферм на тысячи ветеранов никак не хватит.  Деньгами от добычи надо вознаграждать. Повышением статуса у себя в полисах. Привилегиями и особыми правами. Итд.

Если бы древние додумались до представительной демократии... Маловероятно конечно

Я не о ней, а скорее о возможном создании и развитии более сложной и развитой системы (само)управления империей не на базе римского полиса+личной свиты и отпущенников принцепса, а с включением представителей других полисов (сначала италийских, потом - внеиталийских) институционально, которая бы, возможно, легче, без ломания об колено, перенесла введение монархии на верхнем "этаже".

 

Изменено 25 Aug 2020 пользователем Tim

[Стержень]

Да только недавно обсуждали опыт греческих федераций. Интересы других полисов можно учитывать не обязательно механическим зачислением их в свои граждане.

А где-не подскажите?

Но все же ПМСМ это не очень перспективный путь.

Расширение числа граждан просто выгоднее ПМСМ

Да и сохранение федерации-тоже ПМСМ не вариант для мировой державы в то время

Это фантом, ретроутопия. 6-10-югерные парцеллы на самом деле никому не нужны и обречены на моментальную гибель, а экономически состоятельных 100-200 югерных ферм на тысячи ветеранов никак не хватит.  Деньгами от добычи надо вознаграждать. Повышением статуса у себя в полисах. Привилегиями и особыми правами. Итд.

Галлия и другие ждут...

Я не о ней, а скорее о возможном создании и развитии более сложной и развитой системы (само)управления империей не на базе римского полиса+личной свиты и отпущенников принцепса, а с включением представителей других полисов (сначала италийских, потом - внеиталийских) институционально, которая бы, возможно, легче, без ломания об колено, перенесла введение монархии на верхнем "этаже".

А как вы вообще себе это представляете?

[maxab]

6-10-югерные парцеллы на самом деле никому не нужны и обречены на моментальную гибель, а экономически состоятельных 100-200 югерных ферм на тысячи ветеранов никак не хватит.

За пределами Италии можно и по 20-30 югеров давать. Плюс половина жалования, удерживавшаяся во время службы в кассе легиона, как раз на покупку пары рабов, скота и инвентаря. Археологические данные показывают, что такие хозяйства были устойчивы.

[Tim]

А где-не подскажите?

В теме про античную представительную демократию. Ну, не так чтоб прям обсуждали, точнее, вспоминали.

А как вы вообще себе это представляете?

В итоге в смысле механизма управления очень примерно как в РИ при Флавиях-Антонинах, но лет на 100 раньше, организованней по правилам и лучше по качеству управления (меньше замыкания на лично принцепса).

 

[Стержень]

В итоге в смысле механизма управления очень примерно как в РИ при Флавиях-Антонинах, но лет на 100 раньше, организованней по правилам и лучше по качеству управления (меньше замыкания на лично принцепса).

А поподробнее?

[Tim]

А поподробнее?

Я тут, на форуме, пишу скорее для таких вот как выше быстрых обсуждений, длинные телеги прогонять не готов.

Изменено 25 Aug 2020 пользователем Tim

[maxab]

но лет на 100 раньше

а когда эти провинциалы успеют интегрироваться?  Риме они еще никто и звать никак.

[Стержень]

Я тут, на форуме, пишу скорее для таких вот как выше быстрых обсуждений, длинные телеги прогонять не готов.

Искренне жаль...

а когда эти провинциалы успеют интегрироваться?  Риме они еще никто и звать никак.

Ну скажем к моменту введения монархии

[Tim]

За пределами Италии можно и по 20-30 югеров давать. Плюс половина жалования, удерживавшаяся во время службы в кассе легиона, как раз на покупку пары рабов, скота и инвентаря. Археологические данные показывают, что такие хозяйства были устойчивы.

Это при "сонной" экономике империи и имперском порядке, я думаю. При взрывообразном росте италийского рынка в 1 веке до нэ, сверхконцентрации ресурсов в Италии, регулярном республиканском ограблении провинций (в том числе с обложением натуральными хлебными налогами) и дурном ими управлении, боюсь, таким хозяйствам может повезти, а может и не очень, а может и совсем не, без гарантий. При Республике римляне и италики в провинциях преуспевали, как я понимаю, не как производители, а как разного рода "агенты" Италии, прежде всего в разных окологосударственных бизнесах - откупщики, торговцы, наёмники, посредники, ростовщики, скупщики-перекупщики, итп.

Вот из Цицерона примерчик, про римлянина в Азии в 60-х гг до нэ, квирит осел в провинции, но, явно не случайно, предпочитает не то что под суд наместника Азии не попадать, а вообще в подвластных наместнику городах дел не вести, какие уж тут 20 югеров...

Ты ведешь дела в неза­ви­си­мом горо­де. Преж­де все­го поз­воль мне про­явить любо­пыт­ство: доко­ле будешь ты вести дела, тем более при тво­ем про­ис­хож­де­нии?⁵² Вот уже в тече­ние трид­ца­ти лет ты посто­ян­но быва­ешь на фору­ме, но на пер­гам­ском. Через боль­шие про­ме­жут­ки вре­ме­ни, если твои дела застав­ля­ют тебя выехать на чуж­би­ну, ты при­ез­жа­ешь в Рим с новым обли­ком, но с древним родо­вым име­нем, в одеж­де из тир­ско­го пур­пу­ра, из-за кото­рой я толь­ко могу поза­видо­вать тебе, так как это твой един­ст­вен­ный наряд, в кото­ром ты так дол­го щего­ля­ешь. (71) Но пусть будет по-тво­е­му; тебе хочет­ся вести дела. Поче­му не в Пер­га­ме, не в Смирне, не в Трал­лах, где рим­ских граж­дан мно­го и где суд тво­рит наш маги­ст­рат? Ты наслаж­да­ешь­ся поко­ем; тяж­бы, тол­па, пре­тор тебе нена­вист­ны; ты раду­ешь­ся тому, что гре­ки сво­бод­ны. 

⁵²Отец обви­ни­те­ля Гай Аппу­лей Деци­ан был осуж­ден, по-види­мо­му, за пре­ступ­ле­ние про­тив вели­че­ства и уда­лил­ся в изгна­ние, где он впо­след­ст­вии пере­шел на сто­ро­ну Мит­ри­да­та.

[Tim]

а когда эти провинциалы успеют интегрироваться?  Риме они еще никто и звать никак.

На первой стадии эти италики, потом транспаданцы, потом романизированные галлы и и испанцы, итд., как в РИ. Идея примерно такая, что если в полисе появляется некий достаточный по количеству конвент римских граждан, он отправляет в Рим представителя, который там заседает в каком-то совете включенном в систему госорганов, и(или) голосует пакетом за весь конвент на комициях, и(или) выбирает народного трибуна для защиты граждан конкретной провинции (региона Италии), итд. итп 

[maxab]

Ну скажем к моменту введения монархии

А патрицианскому правительству Рима они нужны? Императорам нужны - это факт, как люди, умеющие выполнять порученное, вот их и стали интегрировать. А сенаторам они на кой? - только конкуренцию создавать...

[maxab]

При Республике римляне и италики в провинциях преуспевали, как я понимаю, не как производители, а как разного рода "агенты" Италии

Так при республике и крупных раздач земли в провинциях ветеранам не было (были отдельные случаи после войны с Югуртой и в Испании). А как начались при императорах - оказалось что хозяйства получаются нормальные.

[Стержень]

Ну будет вместо Суллы кто то другой, кто выступит первым вестником трансформации Республики в Империю. Простым убийством Суллы спасти Республику не получится. 

А как будто кто-то хотел ее спасать...

[maxab]

И вообще, надо сохранить в Риме царскую власть.

[J.Carter]

как будто кто-то хотел ее спасать... 

Брут и Кассий собрали 17 легионов не из воздуха, даже на самом излете. При том, что (сюрприз, сюрприз!) основу их армии составляли бывшие же легионеры Цезаря.

[maxab]

Брут и Кассий собрали 17 легионов не из воздуха, даже на самом излете.

Им не хватило для победы самой малости - объявить Рим республикой советской социалистической... все латифундии преобразуем в колхозы, а рабов обобществляем...

[J.Carter]

Им не хватило для победы самой малости

И это правда. Все висело на волоске. Победа республиканцев при Филиппах это из серии "лошадь захромала, командир убит". Вот настолько детерминистично поражение Республики. Другое дело конечно что при победе Б и К она бы прежней не осталась.

[maxab]

при победе Б и К она бы прежней не осталась

получили бы пару бессменных консулов, через некоторое время один бы прирезал другого, и снова ситуация как с Цезарем...

Изменено 26 Aug 2020 пользователем maxab

[J.Carter]

получили бы пару бессменных консулов,

а была такая тема? Или открыть?

[maxab]

а была такая тема? Или открыть?

На ФАИ было всё (Магнум?)

http://fai.org.ru/forum/topic/31151-da-zdravstvuet-respublika/#comment-658236

[Звёзды Светят]

Брут и Кассий собрали 17 легионов не из воздуха, даже на самом излете. При том, что (сюрприз, сюрприз!) основу их армии составляли бывшие же легионеры Цезаря.

 

Во времена гражданских войн у многих бывают очень Своеобразные извраты Судьбы...

 

Начал карьеру как трибун, а погиб как популяр -

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%82_%D0%9B%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%B5%D0%BD

[Владимир Станкович]

Я уже не в одной альтернативе предлагаю не гражданство всем италикам (убить того, кто до этого додумался)

Так убили Друза - и развязали войну... Ну а из желавших убить Мария можно было составить несколько легионов полного состава на службе Диспатера

И вообще, надо сохранить в Риме царскую власть.

Тогда Рим и будет второстепенным италийским полисом - это если(пока) очередной неудачный по рождению царек не угробит его... Римская Республика  - это гениальное изобретение (Публикола заслуживает того чтоб в пантеоне госдеятелей стоять выше Македонского и Маккиавели и даже пожалуй Ленина)

[maxab]

Тогда Рим и будет второстепенным италийским полисом

Конституционной монархией...