Истребители с двигателем М-250

[Mamay]

у Сухого был проект двухдвигательного И 2 М-107 с двумя ВК-107, расположенными тандемом за кабиной.

А можно подробностей?

[Crusader]

А можно подробностей?

 Можно: https://raigap.livejournal.com/844059.html

[Mamay]

Можно

Спасибо.

[Crusader]

 Коллеги, а какие проблемы с установкой М-250 в тот же Як или ЛаГГ?

 АШ-82 был диаметром 1260 мм, а турбированная послевоенная версия М-250 - М-251ТК была диаметром 1190 мм. Другое дело, что там почти 500 кг разницы в массе и центровка пойдёт по звезде, но это +/- лечится. удлинением хвоста и смещением крыла вперёд.

 АШ-82 вставал и на Як-3 и на Як-9, причём, на Як-3У он встал очень хорошо: самолётик разгонялся до 700+ с двумя 20 мм синхронными пушками, при этом, если на него крыло от Як-3П примастырить - то все четыре 20-ки войдёт, что уравняет самолёт по вооружению с FW-190, у которого часто пулемёты скручивали и он летал или с четырьмя MG-151/20 или двумя такими и двумя пулемётами.

 Так что истребитель будет, конечно, длинный, но ЕМНИП, ни в каком месте не невозможный.

 Если же мастырить М-250 на ЛаГГ - то стоит вспомнить, что на Ла-5 легко вставал М-71/АШ-71, который был ещё больше по диаметру, чем АШ-82 - 1380 мм.

 Так что, если не на Як - то на ЛаГГ/Ла/Гу - М-250 встанет легко.

[dragon.nur]

там почти 500 кг разницы в массе и центровка пойдёт по звезде, но это +/- лечится. удлинением хвоста и смещением крыла вперёд.

То есть полностью переделать самолёт. Проще рисовать заново, тем более, что систему охлаждения тоже надо переделать под вдвое более мощное пихло.

[Crusader]

То есть полностью переделать самолёт.

 Да с каких щей-то, коллега? FW-190 от удлинения фюзеляжа на полметра и замены BMW-801 на Jumo-213 - не перестал быть FW-190 (хотя и очень стремился стать Та-152).

 Опять же, из меркантильных соображений: на модернизацию уже имеющегося самолёта денег дадут куда охотнее, даже если там от исходной конструкции останется одно название..)

[Temeluchas]

FW-190 от удлинения фюзеляжа на полметра и замены BMW-801 на Jumo-213 - не перестал быть FW-190

Ну такое...

Переделка FW-190А под Jumo-213 (включая удлинение и еще ворох мероприятий) заняла 3 года. Разработку начали осенью 1941, воевать первые Доры начали осенью 1944.

Напоминаю, что разработка самого FW-190 началась в 1938, а летом 1941 он уже воевал.

 

[Crusader]

Переделка FW-190А под Jumo-213 (включая удлинение и еще ворох мероприятий) заняла 3 года.

 Могли бы сделать раньше. ЕМНИП, "длинная Дора" была призвана стать затычкой между 190-м и 152-м, но последнего так и не дождались. Т. е. это не "длинную Дору" так долго делали, а с Та-152 так долго тележились, что пришлось делать заменитель из устаревшей машины.

Изменено 9 Jan 2021 пользователем Crusader

[Stenda G]

Да с каких щей-то, коллега?

М-250 в 2 раза тяжелее М-105. Дальше для этого мотора нужны и радиаторы соответствующие. Т.е. что-то надо делать и с компоновкой. Помимо просто центровки еще в заоблачные дали улетает еще и вес. Т.е. надо еще увеличивать крыло. И шасси усилять. У ФВ-190 при этом что на А-8/9, что на Д-9 пустой вес - около 3,5 тонн. 

Вобщем каша из топора. 

[Crusader]

М-250 в 2 раза тяжелее М-105.

 Допустим, на Як уже не влезет. На Ла или МиГ? У Миг'ов меньше разницы в весе - микулинские движки тяжелее швецовских, но у Ла есть запас по габаритам: в него всунули даже АШ-71, который больше по диаметру, чем М-250.

[Stenda G]

 Допустим, на Як уже не влезет. На Ла или МиГ? У Миг'ов меньше разницы в весе - микулинские движки тяжелее швецовских, но у Ла есть запас по габаритам: в него всунули даже АШ-71, который больше по диаметру, чем М-250.

А что Ла или МиГ. Смотрим на ЛаГГ-Ла - у последнего увеличение веса всего на 100кг. МиГ-3 и МиГ-9 - увеличение пустого веса менее 100кг. У ЛА-7 АШ-71 разница с самым первым ЛаГГ- все равно около 220кг. А с исходным Ла-5 так и вовсе 150кг. Т.е. это примерно как пару бомб-двухсоток повесить. 

При этом АШ-71 весит менее тонны, т.е. на 250кг меньше чем М-250. С обвязкой в виде радиаторов то сколько он будет весить? 

Плюс обратите внимание 

Как сильно назад отнесена кабина. Не знаю, можно ли схеме с ВД-4К в отношении М-250 доверять, но позади самого мотора там совершенно эпичная коробка агрегатов с ПЦНом и хз чем еще. 

Кстати, у Марека Рыси здесь еще винт с противовращением и одновременно синхронное вооружение. И вот тут меня очень большие сомнения берут, что для нас в тот момент это реализуемо. 

 

[Crusader]

Кстати, у Марека Рыси здесь еще винт с противовращением и одновременно синхронное вооружение. И вот тут меня очень большие сомнения берут, что для нас в тот момент это реализуемо. 

 Я буквально вчера ковырялся вот тут и из того, что понял - у М-250 предусматривался изначально выход на соосный винт. Что до синхронного вооружения, стрелявшего через соосный винт...

 Лично я считаю, что проще вооружение вынести в крыло, чем сношать себе мозги с синхронизаторами для ссоного винта. Американцы, конечно, разрабатывали проекты истребителей с такими синхронизаторами, но на том же XP-72 решили не вытрёпываться, а просто разместили вооружение в крыльях вне ометаемой площади.

Как сильно назад отнесена кабина. Не знаю, можно ли схеме с ВД-4К в отношении М-250 доверять, но позади самого мотора там совершенно эпичная коробка агрегатов с ПЦНом и хз чем еще. 

 У М-250 не вижу такого:

 

С обвязкой в виде радиаторов то сколько он будет весить? 

 Хороший вопрос..)

 

[Temeluchas]

Т.е. это не "длинную Дору" так долго делали, а с Та-152 так долго тележились, что пришлось делать заменитель из устаревшей машины.

Не похоже. Дору начали пилить в общем-то сразу, как приняли решение о "разделении ветвей" 190-го. Собственно, к тому времени, когда на Та-152 хотя бы выдали ТЗ (май 1942) - прототипы "Доры" уже летают.

И не сказать, что в программе "Доры" была заметная пауза - сплошной поток прототипов (периодических бившихся) с разными крыльями, фюзеляжами, оперениями, винтами и т.д. В общем, доведение "Доры" до серии шло в режиме "голову вытащили - хвост увяз".

[Stenda G]

У М-250 не вижу такого:

Естественно на виде спереди ее не будет видно, т.к. она сзади))) 

[Crusader]

Не знаю, можно ли схеме с ВД-4К

Естественно на виде спереди ее не будет видно, т.к. она сзади))) 

 Я-таки шибко думаю, что ту конструкцию, что есть сзади у ВЛ-4К за ракурсом не спрятать, ибо у ВД-4К сзади стоит турбина - это же турбокомпаундный мотор. Там помимо 4300 л/с ещё 205 кгс тяги добавляется за счёт этого (а это примерно +500 л/с на скорости под 600 км/ч).

Не похоже. Дору начали пилить в общем-то сразу, как приняли решение о "разделении ветвей" 190-го. Собственно, к тому времени, когда на Та-152 хотя бы выдали ТЗ (май 1942) - прототипы "Доры" уже летают.

 Ну, из описания D-9 на Аирваре я именно так, как описал выше и понял. Там, вроде, сам Курт Танк ездил по частям и говорил, мол, камераден, всё понимаю, но пока не будет Та-152 - учитесь летать на этом.

[Temeluchas]

Там, вроде, сам Курт Танк ездил по частям и говорил, мол, камераден, всё понимаю, но пока не будет Та-152 - учитесь летать на этом.

Ну так это уже осень 1944. И, собственно, к влиянию Та-152 на разработку "Доры" не имеет никакого отношения

[Crusader]

 На D-9 не влияло, да. ЕМНИП, D-12 был попыткой сделать что-то вроде Та-152 из FW-190, потому что со 152-м всё получалось крайне-некрасиво.

[Stenda G]

 Я-таки шибко думаю, что ту конструкцию, что есть сзади у ВЛ-4К за ракурсом не спрятать, ибо у ВД-4К сзади стоит турбина - это же турбокомпаундный мотор. Там помимо 4300 л/с ещё 205 кгс тяги добавляется за счёт этого (а это примерно +500 л/с на скорости под 600 км/ч).

Мотогандола Ту-85. Вот та штука, позади блоков мотора - это ПЦН как я понимаю. А турбина - это справа сверху. 

А вот М-251ТК

У него тоже указаны 2хТК-19, но тем не менее ПЦН видно, что здоровый.

[Crusader]

Мотогандола Ту-85. Вот та штука, позади блоков мотора - это ПЦН как я понимаю. А турбина - это справа сверху. 

 Да.

У него тоже указаны 2хТК-19, но тем не менее ПЦН видно, что здоровый.

Ну, в общем, в итальянской Вики сказано, что ВД-4К без турбины и компрессора был ровно 2.5 м длиной. АМ-42 был 2.295 м длиной. Учитывая, что АМ-42 - модификация АМ-38 - то, выходит, если и мастырить М-250 на уже имеющийся самолёт - то исключительно на МиГ.

 Если, конечно, итальянцы не сбрехали. Просто очень не хочется делать новый самолёт. Автор 3D-модели, к слову, кажется, хвост от МиГ-3 к визуализации и приделал.

 К слову, видели проект установки на FW-190 двигателя BMW-802? Тоже тот ещё адов кадавр выходит.

Изменено 10 Jan 2021 пользователем Crusader

[Stenda G]

выходит, если и мастырить М-250 на уже имеющийся самолёт - то исключительно на МиГ.

Шо то фихня, шо ето. Лучше нормальный новый самолет. 

[Crusader]

Лучше нормальный новый самолет. 

 Форсированный до 3000 л/с М-250ф, четыре ВЯ-23 в крыльях и почти 800 км/ч скорости? XD

[Crusader]

 Но вообще, есть ещё кандидат от Сухого:

 Уж на месте аж двух ВК-107 найдётся место на М-250 и по массе и по габариту, и на радиаторы с бензобаками останется.

[Stenda G]

вообще, есть ещё кандидат от Сухого

Вот это уже интереснее. 

Кстати на тему "простой замены двигателя" - рекомендую погуглить, как американцы думали на Р-51 гриффон ставить. 

[Crusader]

Вот это уже интереснее. 

 Ну так... Центровка итак задняя. Вес, как бы не уменьшился. Нос свободный, места за кабиной - навалом.

 Крайне-злобно бы тут смотрелся турбокомпаундный ВД-4К - сделали бы самолёту трубу, как у реактивного и выводили бы 205 кгс тяги турбины под оперение. Правда, он, собака, две тонны весит.

Кстати на тему "простой замены двигателя" - рекомендую погуглить, как американцы думали на Р-51 гриффон ставить. 

 Насколько я знаю, "Грифон" - это четырёхблочное чудовище в-ля Юмо-224, а в "Мустанге" стоял всю жизнь компактный V-образный "Метеор" или "Аллисон".

 

[Stenda G]

Насколько я знаю, "Грифон" - это четырёхблочное чудовище в-ля Юмо-224, а в "Мустанге" стоял всю жизнь компактный V-образный "Метеор" или "Аллисон".

это 36 литровое развитие Мерлина 

А получилось вот это: