Католическая Запорожская Сечь (поляки)?

[Sverv]

Из трех соседей (3.5, учитывая Крым), активно влиявших на днепровское казачество, наиболее агрессивная в вопросах веры, богатая и... вообще, Речь Посполитая оставляет далеко позади как Москву, так и  Стамбул. 

Вопрос, почему казачество не стало католическим с самого начала и могло бы таким стать к эпохе своих рассветов, но без окончательной интеграции в Польшу?

Изменено 9 Jan 2021 пользователем Sverv

[Geralt]

Ну если не считать решающего фактора - того что днепровщина окраина таки православных земель.
То на фронтиры бежали дискриминируемые меньшинства (к примеру русское казачество было наполовину староверами и прочими сектами). А католикам зачем на сечь? они и на руси получают села, должности и т.д...

[digger]

Польские крестьяне задавлены гнетом не меньше, мелкий шляхтич сам пашет свое крошечное поле.В реале они там были, но крестились в православие, так как Сечь -  православное заведение.

[литовец]

Альтпозитива для Речи Посполитой и для самой Украины

[ALL]

Альтпозитива для Речи Посполитой и для самой Украины

Возможно.  Только самой "Украины" не будет.

[Сонный]

Сечь изначально, была свободной от деления на религии, это когда пришлось бороться за свои права и началось противопоставления, Православные Католики.

[sigulin.maxim]

Сечь изначально, была свободной от деления на религии, это когда пришлось бороться за свои права и началось противопоставления

спасибо КЭП, ТС хочет чтобы в противостоянии победили католики. Вопрос - как это сделать? 

Просто мне кажется, что в Запорожье реальнее победа скорее ислама, чем католицизма. Скажем какой то наследник большой орды из Ахматовых сыновей получает в удел все запорожские земли и режется с остервенением за ордынское наследство с Гиреями. В 16- веке привечает ногайцев, а беглецов из русских земель принимает только при условии перехода в ислам (это вообще в договоре прописано с короной - крепостных скажем выдают, кроме мусульман). 

Это между прочим отменяет Хмелниччину и дает полякам неплохие бонусы против русских и турок. Ну и да, в 18 веке на территории РИ Новороссийской губернии будет скорее аналог Российской Башкирии со служилыми татарами как воинским сословием и гречкосеями-мусульманами (вполне русскоукраино-язычными)

[sanitareugen]

Потому, что Запорожская Сечь создавалась Дмитрием Вишневецким, как православный рыцарский орден. а католики могли присоединяться к другим орденам.

[John D. Long]

победа скорее ислама,

О, а это оригинальная идея!

 

В наше время будем иметь Укростан, крупнейшее мусульманское государство Европы, заклятого врага Польши и России. 

[sigulin.maxim]

иметь Укростан

это сомнительно. Какой нибудь Едисан или что то вроде того. Правящая верхушка то - татарская и их язык потомок кипчакского (наверно что то близкое к северным диалектам крымско-татарского или к ногайскому). Наверняка у Запорожья было и свое исконное тюркское название (несохранившееся по причине полного извода местных тюрок казаками).

мусульманское государство Европы

А тут по разному может быть. В общем мусульманское государство наименее вероятный вариант - больно уж земли богатые, кто их оставит. Либо часть Польши, либо часть России со своей очень заметной этнографической и религиозной спецификой.

Независимость возможна, только если детерминизм дорулит до ВОСР, и днепровским татарам нарежут свою республику.

Изменено 9 Jan 2021 пользователем sigulin.maxim

[sanitareugen]

Тогда уж Кырстан (от татарского), Кенарстан (от турецкого) или Хафастан (арабского).

Изменено 9 Jan 2021 пользователем sanitareugen

[литовец]

ALL. ведь сегодня есть католическая Литва, значит, будет и католическая Украина. Тем более, что украинцев гораздо больше, чем литовцев.

[Neznaika1975]

Запорожская Сечь создавалась Дмитрием Вишневецким, как православный рыцарский орден

1. Она им не создавалась (им был создана временная база, которая после его смерти пришла в забвение)

2. православие Дмитрия не мешало ему уходить служить султану вотвремя конфликта с королем 

 

Альтернативы православию нет:

1. Католиков очень мало (волынь и Галичина еще православные, чисто польских переселенцев на окраину еще мало)

2. Если принять ислам - будет конкуренция с татарами за добычу

[Валериан]

Сечь изначально, была свободной от деления на религии, это когда пришлось бороться за свои права и началось противопоставления, Православные Католики.

Запорожская Сечь была исключительно православной и казаки рассматривали себя как оплот православной веры 

Наверняка у Запорожья было и свое исконное тюркское название (несохранившееся по причине полного извода местных тюрок казаками).

Не было такого названия.

[sigulin.maxim]

Не было такого названия

с фига ли? В излучине Днепра 1000 лет жили тюрки (из них примерно 500 лет - кипчаки), и блин они не сподобились название местности придумать? 

[Solowhoff]

Запорожская Сечь была исключительно православной и казаки рассматривали себя как оплот православной веры 

Один из отцов-основателей Сечи - Предслав Лянцкоронский, как раз и был католиком. Католиками были и такие запорожские гетманы и атаманы как Криштоф Косинский, Войцех Чановицкий, Криштоф Кремпский, Криштоф Нечковский, Каспар Подвысоцкий, Ян Оришевский, Ян Бадовский, Бернард Претвич, Станислав Чаплинский итд. А Самойло (Самуэль) Зборовский так и вовсе кальвинистом был. Просто православных было больше

[Normalyk]

с фига ли? В излучине Днепра 1000 лет жили тюрки (из них примерно 500 лет - кипчаки), и блин они не сподобились название местности придумать?

Так они не православные, зачем им название местности то придумать? Это исключительно славянская православная прерогатива!

А если серьезно, то наверняка было, причем у каждого своё.

[sanitareugen]

Она им не создавалась (им был создана временная база, которая после его смерти пришла в забвение)

Ну, скажем, Яворницкий считал иначе:

Возникновение, устройство и история Хортицкой Сечи тесно связаны с историей и подвигами знаменитого вождя запорожских и украинских казаков, князя Димитрия Ивановича Вишневецкого, известного в казацких народных думах под именем казака Байды. Князь Димитрий Вишневецкий впервые является на острове Хортице в 1556 году. Потомок волынских князей Гедиминовичей, Вишневецкий был человек православной веры, владел многими имениями в Кременецком повете, каковы: Подгайцы, Окимны, Кумнин, Лопушка и др., имел у себя трех братьев: Андрея, Константина и Сигизмунда, и впервые стал известным с 1550 года, когда назначен был польским правительством в звание Черкасского и Каневского старосты. В этом звании Вишневецкий оставался до 1553 года: получив отказ от короля Сигизмунда Августа по поводу просьбы о каком-то пожаловании, князь Димитрий Вишневецкий, по старому праву добровольного отъезда служилых людей от короля, ушел из Польши и поступил на службу к турецкому султану. Тогда польский король, обеспокоенный тем, что турки, в лице Вишневецкого, приобретут отличного полководца, каким он действительно и был, теперь врага польскому престолу, снова привлек князя к себе, дав ему опять те же города Черкасы и Канев в управление. Но, управляя этими городами, князь хотя и доволен был на этот раз королем, но остался недоволен собственным положением; душа его жаждала военной славы и ратных битв. Тогда князь задался широкой мыслью: уничтожить всю ногайско-крымскую орду татар и, если можно, овладеть Черноморским побережьем. Эта смелая и широкая мысль была первым шагом на пути к изгнанию турок из Европы, к которому в конце XVII века многие политики пришли в Западной Европе и с которыми во второй половине XVIII века носился князь Григорий Потемкин. Свой план князь Димитрий Вишневецкий старался выполнить последовательно и открыто высказал его в 1556 году. Он нашел себе союзников, русских казаков дьяка Ржевского и запорожских казаков атаманов Млымского и Михайлова Еськовича, и вместе с собственными, тремястами черкасско-каневскими казаками ходил против татар и турок под Ислам-Кермень, Волам-Кермень и Очаков. Повоевав удачно с врагами христианской веры в их собственной земле, Димитрий Вишневецкий вслед за тем отступил на остров Хортицу и отсюда рассчитывал открыть постоянные набеги на мусульман. С этою целью он устроил здесь «город». Этот «город» и послужил для запорожских казаков прототипом Сечи. Неизвестно, называли ли действительно запорожские казаки «город» Вишневецкого Сечью, но близкий к данному событию человек, посланник германского императора Рудольфа II, Эрих Ласота, проезжавший близ Хортицы в 1594 году, свидетельствует, что то был «замок», разрушенный потом татарами и турками

Теперь в украинской историографии это мнение немодное, поскольку

 Укрепившись «городом» на острове Хортице, Димитрий Вишневецкий около этого же времени вновь отошел от польского короля и в мае месяце 1557 года доносил русскому царю Ивану Грозному, что к нему на остров Хортицу приходил крымский хан Девлет Гирей с сыном и со многими крымцами, упорно бился с князем двадцать четыре дня. Но, как говорит нам русская летопись по Никоновскому списку, Божьим милосердием, именем и счастьем царя, государя и великого князя, он, Вишневецкий, отбился от хана, побил у него даже многих лучших людей, так что хан пошел от Вишневецкого «с великим соромом» и от своего поражения настолько обессилел, что Вишневецкий отнял у крымцев многие из их кочевищ. Вслед за этим, в том же году, в сентябре месяце, Вишневецкий через своего посланца Михаила Еськовича изъявил желание поступить в подданство московского царя, сообщил Ивану Грозному об устройстве на Днепре, «на Кортицком острову, города, против Конских Вод, у крымских кочевищ»; в этом же году Вишневецкий вторично извещал царя, что он принял от него на острове Хортице боярских детей Андрея Щепотьева, Нечая Ртищева да Михаила Еськовича, получил охранную грамоту, царское жалованье и согласие царя на принятие князя в русское подданство, а в заключение доносил, что он снова задумал поход против мусульман под Ислам-Кермень. Отправив к царю Андрея Щепотьева, Нечая Ртищева, Семена Жижемского и Михаила Еськовича, Димитрий Вишневецкий просил царя через своих посланцев дозволить ему этот вновь задуманный поход на исконных врагов веры Христовой. Однако, пока пришло от царя на то разрешение, хан сам не замедлил предупредить князя: в октябре месяце, 1558 года, Девлет Гирей внезапно подступил к острову Хортице и, со множеством людей турецкого султана и волошского господаря, осадил «город» Вишневецкого и бывших с ним запорожских казаков. Вишневецкий и на этот раз долго отбивался от мусульман, но, потом не имея чем продовольствовать своих лошадей и людей, оставил Хортицу и ушел в Черкасы и Канев, а оттуда явился в Москву. Из Москвы, в октябре того же 1558 года, вместе с кабардинским мурзой Канклыком Кону, новым, собственным братом, атаманами, сотскими и стрельцами, Димитрий Вишневецкий уехал судном в Астрахань, из Астрахани к черкесам в Кабарду; здесь ему велено было собрать рать и идти мимо Азова на Днепр, на Днепре стоять и наблюдать за крымским ханом, «сколько Бог поможет».

При этом сечевики именовали себя и именовались в документах рыцарями (лыцарями), на печати Войска был изображён, согласно описанию "рыцарь" (но фигура облечена не в доспехи, а в традиционную казацкую одежду)

так что фактически это был рыцарский орден, с принятием его членами частичных монашеских обетов (безбрачие, послушание, нестяжательство) постоянно (сечевые казаки) или на время походов (зимовые казаки).

И католики могли выбирать для себя более приемлемый рыцарский орден.

[sanitareugen]

Один из отцов-основателей Сечи - Предслав Лянцкоронский, как раз и был католиком. Католиками были и такие запорожские гетманы и атаманы как Криштоф Косинский, Войцех Чановицкий, Криштоф Кремпский, Криштоф Нечковский, Каспар Подвысоцкий, Ян Оришевский, Ян Бадовский, Бернард Претвич, Станислав Чаплинский итд. А Самойло (Самуэль) Зборовский так и вовсе кальвинистом был

Вот список кошевых атаманов.

https://uk.wikipedia.org/wiki/Кошовий_отаман

Из вышеназванных там только Каспар Подвысоцкий, которого украинская Википедия числит православным шляхтичом (хотя в православных святцах имя Каспар не числится (однако мог быть и переход в православие, и различия современных и тогда использовавшихся святцев). Остальные это поставленные королём руководители Гетманщины.

[ALL]

ALL. ведь сегодня есть католическая Литва, значит, будет и католическая Украина

Пожалуй что да.  Я не знаю, являются ли нынешние украинские римо-католики этническими поляками, но в массе, языковой и культурной ассимиляции не произойдёт.

[Сонный]

Вопрос - как это сделать?

Признание Русской шляхты равными и введение в Сейм.

Просто мне кажется, что в Запорожье реальнее победа скорее ислама,

Для этого ему придется прикрыть набеги на киевское направление.

Запорожская Сечь была исключительно православной и казаки рассматривали себя как оплот православной веры

Это после Сагайдачного, до нет.

 

[Sverv]

А нельзя ли насаждать католичество снизу, через требование к реестровым казакам принимать католичество? Хотя бы через повышенное жалование для католиков.

Изменено 9 Jan 2021 пользователем Sverv

[Solowhoff]

Из вышеназванных там только Каспар Подвысоцкий, которого украинская Википедия числит православным шляхтичом (хотя в православных святцах имя Каспар не числится (однако мог быть и переход в православие, и различия современных и тогда использовавшихся святцев). Остальные это поставленные королём руководители Гетманщины.

Криштоф Косинский никем не назначался, а избран казаками и даже поднял восстание против властей.

https://uk.wikipedia.org/wiki/Кошовий_отаман

https://uk.wikipedia.org/wiki/Українські_гетьмани_і_кошові_отамани

Этот список более полный

[Звёзды Светят]

А как бы  сделать их сатанистами?

 

Чёрная месса Запорожья...

 

[Sverv]

А как бы  сделать их сатанистами?   Чёрная месса Запорожья...

Ну, это не сложно, в султана вселяется Сталин и переселяет коптов на свою северную границу. Но так, что бы удобно было кораблями перевезти. Они приносят с собой и старые дохристианские обряды.

Изменено 9 Jan 2021 пользователем Sverv