Католическая Запорожская Сечь (поляки)?

[Владимир Станкович]

А что если это переселили немецких рыцарей? Типа не распустили орден, а запилили для них отдельный новый орден?

" А на что им угодья без крепостных"(с). Кто их кормить будет в Диком Поле?? Это во первых. В тридцатых... Ээ ну не будем углубляться

может даже крестовый поход с привлечением всей Европы.

С учетом того что  крестоносцы слили шесть крестовых походов из семи - не так страшно... 

 

[John D. Long]

Я не один десяток лет преподавал западное вероисповедание и, помню, когда пришлось немножко проанализировать католичество, я с удивлением обнаружил , что оказывается, нет ни одной вероучительной истины, в которой бы католичество не отступило от Православного учения

Ну это Осипов. У него всегда католики плохие, зато протестанты хорошие. 

[sanitareugen]

В общем, я исхожу из того, что Сечь создавалась, как "православный рыцарский орден". И поэтому могла подпитываться православными, которые хотели рыцарской карьеры, но не желали переходить в католичество (а кто желал - тот переходил и делал карьеру, как католик). В принципе, орден, занимающийся обороной этих рубежей от иноверцев, и католический по принадлежности, возможен. Но в него будут приниматься католики-поляки, или иностранцы, в частности немцы. При этом кто-то воителей кормить должен, так что православных им отдадут в крепостные (коллективные ордена, или поделят, не суть важно). То есть картина Пруссии при призыве туда Тевтонского ордена. И вскоре с украинцами будет то же, что с пруссами в Пруссии - кто не вымер, тот окончательно онемечился. Будет германская провинция на Востоке (отрыв побольше, чем в Восточной Пруссии, хотя могут контактировать или даже объединиться с немцами в Трансильвании). Возможно, будут походы на север и онемечивание России. Альтпозитивы не вижу. Причём для России её 0, а для Украины существенно меньше.

[Владимир Станкович]

То есть картина Пруссии при призыве туда Тевтонского ордена. И вскоре с украинцами будет то же, что с пруссами

Вообще то Ордену отдали те земли (за вычетом нескольких мелочей вроде Добжина) где жили пруссаки язычники (и которых надо было еще покорить) - отдавать земли уже населенные и принадлежащие господам и панам  каким то приблудам -не поляки конечно люди специфические но не до такой степени. Кого завоевывать  в Диком Поле  -мусульман местных? Ну попытка завоевать ногайцев и Крым для "арийцев" кончится быстро и недалеко - на Кафском и Стамбульском базарах

Изменено 13 Jan 2021 пользователем Владимир Станкович

[sanitareugen]

Ну, как вариант - какая-нибудь Колії́вщина на 2-3 века раньше реала, поляки сами не справляются и приглашают немцев-карателей. Те приводят местных к покорности, при этом православие приравнивается к язычеству, и устанавливают орденское правление. Задача завоевать Крым ставится, но нереалистичность "в настоящее время" сознаётся, так что ограничиваются прикрытием сюзерена-Польши от набегов. Правящее сословие немцы и онемеченные, податное постепенно тоже онемечивается, потом отделение от Польши и самостоятельное герцогство.

[Neznaika1975]

тевтонцев нужно переселять в 13 веке не в Пруссию, а на Волынь

[Тарас]

тевтонцев нужно переселять в 13 веке не в Пруссию, а на Волынь

Скорее куда-то на рубежи Подолия или междуреьче Днестра и Сирета. Альтернативная Молдавия получится, а там уже недалеко и "трансильванская Германия"

[sigulin.maxim]

междуреьче Днестра и Сирета

самое то!

[Тарас]

самое то!

И даже католическую запорожскую сечь можна получить, так как в этом случае Южная Русь окатоличится вплоть до Киева чи Чернигова, наверное.

[sigulin.maxim]

окатоличится

возможно и онемечится. Монголы придут в любом разе, а после них все южнее полесья и восточнее збруча - Дикое поле. Молдаване именно тогда заселили свои земли - ранее славянские. Здесь орденцы отсидевшись в своих горных замках между Коломыей и Сучавой, начнут освоение земли сразу после гибели Ногая, и примерно в РИ сроки основания Молдавского княжества получим новый Готланд к востоку от Карпат. До прихода черной смерти есть полвека на массовое привлечение колонистов со всей европы. В общем к началу 15 века в Ри Молдавии и Подолии сидит немецкий католический орден с массой переселившихся немцев на земле. оставшиеся славяне и прибывающие валахи германизируются, а татары оттеснены за днепр. 

[Владимир Станкович]

тевтонцев нужно переселять в 13 веке не в Пруссию, а на Волынь

В 13 веке там вполне еще русские княжества и никаких литовцев и панов. Зачем Рюриковичам немцы?? Да еще схизматики римские?

а татары оттеснены за днепр. 

Едигей ржот громче чем его конь

Изменено 14 Jan 2021 пользователем Владимир Станкович

[Normalyk]

В 13 веке там вполне еще русские княжества и никаких литовцев и панов. Зачем Рюриковичам немцы?? Да еще схизматики римские?

Вимушене підпорядкування татарам обтяжувало князя. Він проводив походи на прикордонні з татарами землі по річках Случ і Горинь — проти так званих «татарських людей», будував укріплення (Кременець і Данилів так і не були взяті татарами), розпочав реорганізацію війська, ударною силою якого стала важкоозброєна кінна дружина, а також селянське і міщанське ополчення, шукав союзу з Заходом, зокрема, схилявся до пропозицій, що надходили від папи Інокентія IV. Папський посол Плано Карпіні дорогою в Орду розмовляв з Васильком про поєднання церков (1246). Сам Данило погодився прийняти від Папи королівський вінець, і 7 жовтня (за іншими даними — в грудні) 1253 року був коронований в Дорогочині папським легатом абатом Опізо^[16].

 

Митра перемиських єпископів. За легендою, - це перероблена корона короля Данила

 

Реконструкція корони короля Данила Романовича

Плано Карпіні на шляху до Орди зустрівся з Васильком Романовичем у Ленчиці наприкінці 1245 року. Після цієї зустрічі Карпіні вирушив на Волинь, ймовірно до Володимира, де перед руськими єпископами прочитав папську буллу та закликав приєднатися до Католицької Церкви. Проте відповіді на свою пропозицію не отримав, бо Данило був на той час в Орді. Саме на півдорозі до Орди папський легат і зустрів Данила. Результатом їхніх перемовин стало те, що Данило задля встановлення відносин з папською курією відіслав ігумена монастиря Святої Гори Григорія до Ліона (тодішньої резиденції Папи). Відтак між Папою та Данилом зав'язалося тривале листування.

3 травня 1246 року курія надіслала Данилу Романовичу 7 листів. Проте результатом листування було лише те, що Папа надіслав архієпископа Альберта, який мав оголосити на галицьких землях про нібито унію Православної Церкви з Католицькою. При цьому Папа протягом довгого часу давав обіцянки військової допомоги від католицьких держав. Втративши надію на цю допомогу, Данило перервав листування 1248 року. Відновив контакти за посередництва угорського короля 1252 року, коли до кордонів Галицько-Волинського князівства наближалися монгольські орди Куремси.

 

Папа Інокентій IV

1253 — Папа звернувся до християн Чехії, Моравії, Сербії, Помор'я та Пруссії з закликом до хрестового походу проти татар, а до Данила відправив посольство на чолі з легатом Опізо з королівською короною і скіпетром. У місті Дорогочині в грудні 1253 (січні 1254) папський легат коронував і помазав Данила Романовича, який прийняв королівську відзнаку «від усіх своїх єпископів», підкреслюючи цим, що коронується (що водночас було відкритим викликом Золотій Орді, бо як васал хана Данило Романович не мав права цього робити^[17]) не лише він, а сама Русь.

У 1254 році князь Данило остаточно зрозумів, що всі його контакти з Римом не дають перспектив для організації якоїсь реальної антиординської коаліції^[18].

У березні 1255 р. новий папа Олександр IV, під приводом непоступливості Данила в релігійних питаннях, розірвав домовленості своїх попередників мати Русь під захистом «престолу святого Петра» й почав переконувати литовського короля Міндовга напасти на володіння Данила. Наступного року Романович повністю припинив контакти з папською курією.^[18]

Переконавшись у нездатності Риму організувати хрестовий похід проти Золотої Орди, 1256 року припинив стосунки з Папською Курією, власними силами вів боротьбу проти ординців.

13 лютого 1257 року в своєму посланні до оломоуцького та вроцлавського єпископів папа Олександр IV напряму звинуватив князя Данила в тому, що він, незважаючи на «духовні й довгочасні благодіяння» римської курії, відмовився служити апостольському престолу. Наприкінці листа папа заявив про необхідність «використати проти цього короля допомогу світської влади», якщо згаданим єпископам не вдасться підкорити Данила^[18]. Інші документи папської курії також свідчать про «відступництво» короля Данила. Папа Олександр IV дозволяв Міндовгу завойовувати руські землі, а хрестоносцям, які виступали проти русичів, дарував відпущення гріхів. Ці документи засвідчують фактичну безрезультатність коронації князя Данила^[19].

[Voldi]

тевтонцев нужно переселять в 13 веке не в Пруссию, а на Волынь

Там небольшое несовпадение во времени. Тевтонцы уже лет 15-20 заняты в Пруссии.

А если бы венгры их не выгнали, то у них бы были дела в Венгрии. Нужно, чтобы венгры их еще лет 20 потерпели, а в году 35-37 выжили. Поныкались бы горемыки по чужим углам - а тут и приглашение от Данилы подоспело. И в году 47-49 отправились бы на Южный Буг. Получив в управление не Кульм и Добрынь, а Жмеринку и Бердычив.

В отличии от РИ ордена, подпитка его была бы под контролем королей Руси, так что слишком независим быть не мог бы.

И да, в РИ с немецкими рыцарями у папы туго было. Пытался вытолкать в помощь центральноевропейцев.

Собственно слило на всех направлениях - в Пруссии столкнулись с литовцами и зубами за замки держались, Латинскую империю шапками забросали, Утремер загибался.

В 13 веке там вполне еще русские княжества и никаких литовцев и панов. Зачем Рюриковичам немцы?? Да еще схизматики римские?

Бросайте праздновать. Затем, что нужно от татар закрыться.

 

[imnot]

в году 47-49 отправились бы на Южный Буг. Получив в управление не Кульм и Добрынь, а Жмеринку и Бердычив.

Ориентализированная немецкая лучная рыцарская конница со ставкой в Бердичеве защищает еврейские местечки, пьет и переодически жгет жидов-шинкарей.

[Sverv]

Ориентализированная немецкая лучная рыцарская конница со ставкой в Бердичеве защищает еврейские местечки, пьет и переодически жгет жидов-шинкарей.

И оказывает влияние на появление польских "крылатых Меркав".

 

Изменено 14 Jan 2021 пользователем Sverv

[Normalyk]

И оказывает влияние на появление польских "крылатых Меркав".

Что и мекраву в бедных евреев украдут? Куда катится мир. Их пыл да в крестовый поход какой-то....

[Владимир Станкович]

Затем, что нужно от татар закрыться.

Ну там выше указано что затея померла не родившись - тем более "гыцаги" помнили что в ходе европейского похода Бату они не выиграли НИ ОДНОЙ битвы

[чукча]

Собственно слило на всех направлениях - в Пруссии столкнулись с литовцами и зубами за замки держались, Латинскую империю шапками забросали, Утремер загибался.

Ну вообще Иберия - чистая победа. Сицилия не напрямую крестовый, но победа. Утрамер - продули в итоге, но лет 100 было неплохо. Пруссия и Прибалтика - победа(не подавляющая, но победа). Латинская - поражение.

[digger]

 Так рано татар и турок не побить,а 16-17-й век - это уже никакие не рыцари, а армия с огнестрелом.России - альтнегатива, Европе - Готенланд вместо Новороссии и изрядная доля колонистов -  туда вместо Америки.Конечно, галактично и маловероятно.

[Voldi]

Ну вообще Иберия - чистая победа. Сицилия не напрямую крестовый, но победа. Утрамер - продули в итоге, но лет 100 было неплохо. Пруссия и Прибалтика - победа(не подавляющая, но победа). Латинская - поражение.

Я про те времена.

[Voldi]

помнили что в ходе европейского похода Бату они не выиграли НИ ОДНОЙ битвы

Здесь ваши единомышленники начинают плакать, кататься по ковру и кричать, что про Оломоуц злые чехи всё, вот прямо всё выдумали.

Впрочем, никто и не предлагает ордену гоняться за татарами и гордо вызывать тех на генеральное побоище. Скромно, богобоязненно, замок за замком. И продолжайте рассказывать каменным замкам басни про китайских инженеров.

[чукча]

Я про те времена.

А Лос-Навас-де-Толоса к тем временам не относится?

 

что про Оломоуц злые чехи всё, вот прямо всё выдумали.

Очень похоже, кстати, да, выдумали. Но инфа по подробностям европейского похода вообще туманная

Изменено 14 Jan 2021 пользователем чукча

[sigulin.maxim]

Готенланд вместо Новороссии

Это излишне галактично, а вот Готеланд вместо Молдавии вполне вероятно. Молдавия просто на тот момент еще пустая, пастухи-влахи с гор на равнину еще не спустились, а прежнее славянское население выметено кочевниками в Буковину (т.е. в лесные дебри на крайнем северо-западе региона). Местность там вплоть до Днестра вполне подходящая для строительства замков. Понастроят тевтоны их и будут потихоньку сидеть до Великой Замятни в Орде, а там и огнестрел появится и Орду "Господь переменит". 

Едигей ржот

А что Едигей? О Литве один раз дал по зубам, но даже на правый берег Днепра не ходил, у татар того времени, все эти "северные князьки" я так понимаю не котировались, все интересы были направлены на Сарай и коренные земли Орды. А когда пыль улеглась, оказались татарские эмиры у разбитого корыта, там только Гиреи подсуетится успели, кусочек более менее неразоренных земель прихватить...

Скромно, богобоязненно, замок за замком.

Да, как то так... Ну может в ходе польско-литовских войн еще Подолию прихватят. Мне интересно успеют тевтоны в таком разе выйти к нижнему Днепру до появления османов в Крыму. 

[Валериан]

Так рано татар и турок не побить,

И "непобедимых" побить возможно.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%85_%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%85&ved=2ahUKEwiAoP6y_JzuAhXWSxUIHdjJDlkQFjAAegQIARAB&usg=AOvVaw1KT67chw51caD-bobU2UE2

Другой вопрос, что если это сделает обосновавшийся на территории современной Украины немецкий рыцарский орден, то прежде всего поплохеет Польше и Литве, зажатых с двух сторон.

[sigulin.maxim]

зажатых с двух сторон

Я думаю, что если Тевтонский орден в Молдавии, то откуда он возьмется еще и в Пруссии?

Кстати да без тевтонцев завоевание Пруссии отложится надолго, и скорее всего примучивать пруссов будут уже сами литовские князья опираясь на подконтрольные им ресурсы Руси.

Вырисовывается интересная картина: В Прибалтике - РИ Ливонский орден (возможно даже несколько более сильный, так как какой то поток крестоносцев перехватит). МегаЛитва (акушайты, жемайты, ятвяги и пруссы), более сильная Польша (с восточным Поморьем и возможно какой то частью Пруссии (юго-западной)); В Причерноморье - Тевтонский орден (может и Готеланд), от Карпат до нижнего Днепра, с северной границей по линии Черновцы, Каменец, Канев. Если немцы успеют укрепится до смерти Матвея Корвина, то вполне вероятно, османы не смогут перейти Нижний Дунай.