игра престолов Не будет мира с Вестеросом

[buran]

То есть вы признаете, что насилуете сову 

Коллега, общепринятое выражение:" ...натягиваете сову на глобус". Пользуйтесь речью правильно и будет вам счастье.

вкладываете в концовку сериала то, чего там нет

Коллега, ощепринятое выражение: "осуществляете достройку вселенной сериала после его завершения, причем в условиях недостатка информации и крайне слабой концовки".

Именно этим мы с вами и занимались в ходе беседы: каждый из нас выстраивал будущее Вестеросса исходя из данных предоставленных сериалом и собственного видения.

Поскольку к концовке Игры Престолов подходили спустя рукава, то так или иначе нам с вами приходилось допускать те или иные натяжки, натягивая сову сериала на глобус логики.

Относительно

Так зачем мне с вами спорить?

Не знаю, коллега. Мы ведь с вами совершенно свободные люди по жизни (а вы и по нику к тому же), а не рабы какие-нибудь, и вольны использовать своё время так как нам угодно. Хотим спорим, хотим  не спорим. Вольному - воля, как говорится.

Так что на этот ваш вопрос я ответить не могу, только вы сами.

[Генрих]

Неправда. В финале от ДиДов вполне есть свой посыл, своя мудрость. Просто поскольку она противоречит социализму и этатитзму, отрицая фетиши вроде "общего блага" и "сильного государства", аудитория вроде дэнифилов делает вид, что "фигню какую-то сняли". 

НЕ ВСЕ люди которые недовольны финалом недовольны им потому что Деничку не сделали королевой, просто концовка настолько убогая, кривая и очевидно сделанная на скорую руку и без интереса что я не понимаю о какой "философии" или чето там можно говорить, проблемы начались за долго до 8 сезона

 

Я думаю что по идее в конце Бран и его 2 сестры станут как бы "отражением" Эйгона-Завоевателя и 2 его сестёр, замыкая круг

 

[Свободный Человек]

НЕ ВСЕ люди которые недовольны финалом недовольны им потому что Деничку не сделали королевой

Дело не только в том, что Деничку прокатили с троном. Концовка вообще как ушат холодной воды для противников естественных элит. Вместо "централизации и сильной королевской власти" - власть лорды. Да ещё и горе-эгалитаристов вроде Сэмвелла Тарли прокатили. В общем, читаем Латынину:

https://novayagazeta.ru/articles/2019/05/26/80655-troynoe-prestuplenie-igry-prestolov

[Генрих]

Дело не только в том, что Деничку прокатили с троном. Концовка вообще как ушат холодной воды для противников естественных элит. Вместо "централизации и сильной королевской власти" - власть лорды. Да ещё и горе-эгалитаристов вроде Сэмвелла Тарли прокатили. В общем, читаем Латынину: https://novayagazeta.ru/articles/2019/05/26/80655-troynoe-prestuplenie-igry-prestolov

Боюсь вы не в ту сторону воюете и не поняли о чём история, как, впрочем, и ДиД

 

И не предлагайте нормальным людям читать латынину лол

[Генрих]

Дело не только в том, что Деничку прокатили с троном. Концовка вообще как ушат холодной воды для противников естественных элит. Вместо "централизации и сильной королевской власти" - власть лорды. Да ещё и горе-эгалитаристов вроде Сэмвелла Тарли прокатили. В общем, читаем Латынину: https://novayagazeta.ru/articles/2019/05/26/80655-troynoe-prestuplenie-igry-prestolov

Чтобы не быть голословным объясню свою позицию: в мире Мартина Железный Трон это аналог толкиеновского кольца всевластия, он так же действует на людей и конец его будет таким же - он будет уничтожен в огне, что породил его, то есть в огне дракона, на протяжении всей этой истории автор пытается донести мысль что возня за железный колючий стул это по факту отвлечение внимания людишек от реальной угрозы, то есть от Иных, точно так же как человек, совращенный кольцом, забывал обо всём на свете, и оно в конце концов его губило, воюющие короли Вестероса, совращенные железным стулом, тоже обо всем забывают и в итоге он их губит - смысл финала не в том, кто станет королём, именно поэтому им и становится неожиданный и незаинтересованный персонаж - Бран, а в том, что люди должны победить Иных, эту мысль и не смог донести сериал и в этом главный недостаток концовки

Изменено 16 Mar 2021 пользователем Генрих

[Каминский]

Чтобы не быть голословным объясню свою позицию:

И тем не менее позиция названная ранее, также имеет место быть, также как и имел место быть и былинный плач разнообразных SJW от гибели Денички и в целом финала 

[Свободный Человек]

Боюсь вы не в ту сторону воюете и не поняли о чём история, как, впрочем, и ДиД

В смысле?

И не предлагайте нормальным людям читать латынину лол

Чем плоха Латынина?

[Magnum]

За Стену?

Туда крестоносцы не пойдут, добычи и славы маловато будет.

 

А весь остальной мир уже исследовали?

 

Плюс-минус. На дворе аналог нашего ХХ века, люди до полюсов добрались, белых пятен почти не осталось (ключевое слово "почти"),

 

В Соториосе и Ультосе вестеросские колонии?

 

Да, а также дорнийские и гесперийские.

 

Как вышло так что Дорн независим?

 

ИМХО, единый Вестерос - слишком скучно, должен быть какой-то конфликт; независимые Простор, Штормовые Земли и т.д. - прямая дорога к очередной войне Пяти Королей... Должен быть какой-то баланс между полным единством и тотальной раздробленностью; вот я и подумал. что Дорна (который сыграет роль Испании) на данный момент хватит. 

 

У меня очень много вопросов, всегда хотел будущее Вестероса представить а вы это и сделали

 

У меня еще были планы сочинить что-нибудь про конец средних веков - Ренессанс в этом мире, где Вестерос будет играть роль Елизаветинской или Кромвеллианской Англии, Дорн - Испания времен Армады, а Браавос и другие города будут Нидерландами.

 

[Крысолов]

И не предлагайте нормальным людям читать латынину лол

Это вы со зла. Инсайдер и те романы про стального олигарха мне зашли

[Свободный Человек]

У меня еще были планы сочинить что-нибудь про конец средних веков - Ренессанс в этом мире, где Вестерос будет играть роль Елизаветинской или Кромвеллианской Англии, Дорн - Испания времен Армады, а Браавос и другие города будут Нидерландами.

Как-то чересчур детерминистично, особенно для Вас. Вольные Города ближе к Италии, Дорн никак не тянет на Испанию по уровню могущества, а остальные андальские королевства - скорее нечто среднее между раннесредневековой (ещё до коммунальной революции) Францией и вархаммеровской Бретонией. Север вообще ближе к Скандинавии... или Британии, но ещё англосаксонской. Вообще на Вашем месте я бы допустил скорее независимый Север, чем независимый Дорн (а если уж независимы дорнийцы, то северяне должны быть независимы тем более. Потому что на Севере - наряду с Дорном, Долиной (у которой за счет географического фактора также есть шанс сохранить независимость от остального андальского Вестероса) и Западом - условия для промышленной революции мне представляются более подходящими. Немногочисленное население (то есть дорогая рабсила), слабо развитое земледелие (то есть нужны развивать альтернативные промыслы), а ввиду гористости можно и предположить наличие разного рода металлов. 

[Magnum]

Чтобы не быть голословным объясню свою позицию: в мире Мартина Железный Трон это аналог толкиеновского кольца всевластия, он так же действует на людей и конец его будет таким же - он будет уничтожен в огне, что породил его

У меня был несколько приземленный взгляд на развитие событий:

 

 

Собирался написать об этом длинный текст (может еще и напишу), а пока коротко. Тем более что здесь люди опытные, разжевывать не надо.  

 

В Игре Престолов победил Тирион. Не Бран -- а Тирион. Второе почетное место занял Давос. 

 

Все это время шла борьба не за королевский пост и Железный трон, а за кресло десницы. Железный трон не нужен, поэтому он и сгорел. А кресло десницы уцелело и досталось лучшему. 

 

Все короли в этой истории были пешки, пустышки, ничтожества, алкаши, дегенераты, марионетки, лохи и лузеры. Все до одного. Роберт, Ренли, Станнис, Джоффри, Томмен, лень перечислять - все. 

 

Истинными вождями, полководцами, руководителями были десницы. Старк, Тайвин, Тирион, Давос.  

 

Вспомните, с чего начался конфликт, после чего началась война. Нет, не после смерти Роберта - кому этот алкаш и шлюховед нужен? После смерти Джона Аррена. 

 

Такие дела. 

 

[Magnum]

А ещё я читал когда-то что Мартин сначала не хотел вводить драконов и вместо этого хотел чтоб у Таргариенов была способность к пирокинезу, но потом решил что без драконов будет не то

У меня сложилось впечатление, что изначально Мартин вообще собирался писать этакую альтернативную историю в параллельном мире, с "британцами", "Викингами", "Монголами" и без всякой магии и волшебных существ. Принес проект в издательство, а там ему и говорят -- "нет, совсем без попаданцев и магии читатели не примут".

 

[Генрих]

В смысле?

В том смысле что то, кто в конце станет паханом и каким способом его будут выбирать это не главный вопрос истории, это видно даже в названии одной из книг - пока люди Вестероса борются из-за такой херни, всё, что из этого выйдет - только пир для ворон

Чем плоха Латынина?

Мне бы не хотелось вот так с ходу "нарушать принципы сообщества"

[Magnum]

Как-то чересчур детерминистично, особенно для Вас. Вольные Города ближе к Италии,

Если условная "Италия" сыграет роль Нидерландов, это уже не будет детерминизмом.

я бы допустил скорее независимый Север, чем независимый Дорн

Север - это ухудшенная версия Шотландии. Сдается мне, их игры в независимость закончатся еще раньше, чем у реальной Шотландии.

 

 

[Свободный Человек]

Если условная "Италия" сыграет роль Нидерландов, это уже не будет детерминизмом.

Из "Италии" вряд ли выйдут "Нидерланды", потому что конфедерации вольных коммун крайне неустойчивы и работают лишь при наличии общего врага. В реальности Нидерланды состоялись как единое государство потому, что представляли из себя конфедерацию не городов, а феодальных владений, объединенных личностью общего правителя - сперва из бургундских Валуа, потом из Габсбургов. И уже потом случилась война за независимость.

Север - это ухудшенная версия Шотландии. Сдается мне, их игры в независимость закончатся еще раньше, чем у реальной Шотландии.

Шотландию англичане присоединили лишь путем династической унии. Не говоря уж о том, что Север значительно больше Шотландии. А Вестерос - совсем не Англия, несмотря на все параллели с Гептархией, войной Алой и Белой Роз, Тюдорами (дракон на знамени Таргариенов) и далее по тексту.

Изменено 16 Mar 2021 пользователем Свободный Человек

[Magnum]

Меня огорчает то, что в фанфике коллеги Магнума Вестерос не трансформировался в нормальную аристократическую республику

???!!!

А разве республика в вашей картине мира не является шагом назад по сравнению с монархией?

 

[Свободный Человек]

А разве республика в вашей картине мира не является шагом назад по сравнению с монархией?

Зависит от того, какая это республика и какая монархия. Если она цензовая и власть там принадлежит естественным элитам, то всё не так плохо, особенно если альтернативой ей является самодержавная этатистская диктатура с социалистическими нотками, как у Дэйнерис. К слову, аристократическая республика вовсе не исключает наличия декоративного (или даже деятельного, но ограниченного в полномочиях) короля. См. Речь Посполитую.

[Magnum]

Из "Италии" вряд ли выйдут "Нидерланды", потому что конфедерации вольных коммун крайне неустойчивы и работают лишь при наличии общего врага.

Долго ли умеючи?  И основоположника унии можно придумать, и  врага (те же дотракийцы, которые из "гуннской орды" эволюционировали до "Венгрии").

А Вестерос - совсем не Англия

Логика, история, география нашего мира к Мартинверсу вообще плохо применимы. Приходится работать с тем что есть.

 

[Свободный Человек]

Логика, история, география нашего мира к Мартинверсу вообще плохо применимы. Приходится работать с тем что есть.

Так или иначе, я против слепого переноса реалий нашего мира. Опять же, копировать тоже надо умеючи. ИМХО, Дорн на роль Шотландии подходит гораздо дольше - особенно если вспомнить, как долго с ним маялись что андалы, что Таргариены. А вот Северу можно и независимость дать.

Долго ли умеючи?  И основоположника унии можно придумать, и  врага (те же дотракийцы, которые из "гуннской орды" эволюционировали до "Венгрии").

"Основоположник унии" как объяснение работает в первую очередь в феодальных государствах. Да и конфедерации независимых городов живут обычно не очень долго и легко рассыпаются. Вспомните хотя бы Древнюю Грецию, где все эти полисные союзы были крайне неусточивы.

[Генрих]

(Карта не моя)

Изменено 16 Mar 2021 пользователем Генрих

[Генрих]

Все короли в этой истории были пешки, пустышки, ничтожества, алкаши, дегенераты, марионетки, лохи и лузеры. Все до одного. Роберт, Ренли, Станнис, Джоффри, Томмен, лень перечислять - все. 

Мне кажется что тут ваше суждение мимо кассы - сами по себе все они были вполне нормальными, достойными людьми(ну кроме Джоффри естественно), это трон их совратил и сделал либо полными уродами либо полными ничтожествами, а в конце концов и убил - типа как кольца, выкованные Сауроном для людских королей их совратили и в конце концов превратили в назгулов

 

Ну а Давос у Станниса всегда на положении ведомого был и теперь будет у Тириона, реально из него(Станниса) Меллисандра верёвки вила тогда уж

Изменено 16 Mar 2021 пользователем Генрих

[Генрих]

ИМХО, единый Вестерос - слишком скучно, должен быть какой-то конфликт; независимые Простор, Штормовые Земли и т.д. - прямая дорога к очередной войне Пяти Королей... Должен быть какой-то баланс между полным единством и тотальной раздробленностью; вот я и подумал. что Дорна (который сыграет роль Испании) на данный момент хватит. 

(с надеждой в голосе) А вестеросский разведчик Джейме Хеллборнистер будет?

[Magnum]

Карта

Да, вот одна из проблем Мартинверса - мир огромный, а народов и цивилизаций не хватает.

это трон их совратил

Склонен согласиться, но главном-то я прав!  

А вестеросский разведчик Джейме Хеллборнистер будет?

Скорей всего будет персонаж, похожий на него, очередная инкарнация Вечного Воителя...

 

[buran]

Мне кажется что тут ваше суждение мимо кассы - сами по себе все они были вполне нормальными, достойными людьми(ну кроме Джоффри естественно), это трон их совратил и сделал либо полными уродами либо полными ничтожествами, а в конце концов и убил - типа как кольца, выкованные Сауроном для людских королей их совратили и в конце концов превратили в назгулов

Тут полностью согласен.

Ну а Давос у Станниса всегда на положении ведомого был и теперь будет у Тириона, реально из него(Станниса) Меллисандра верёвки вила тогда уж

А тут отмечу, что не всё так однозначно: Давос несомненно был верен Станнису, но в роли ведомого выступал не всегда. Так, к примеру, именно он обеспечил побег Эдрика Штрома (единственный признанный бастард Роберта, книж.)/ Джендри (тоже бастард Роберта, появляется и в книгах и в сериале, но во втором принял на себя сюжетную линию Эдрика), был зачинателем "Северного похода" к Стене, последовательно противостоял Меллисандре. 

Так, что при возникновении принципиальных разногласий с Тирионом далеко не факт, что луковый рыцарь будет сидеть в сторонке.

конфедерации независимых городов живут обычно не очень долго

Если говорить о той  же Ганзе, то она просуществовала около трехсот лет, равно как и эльзасский Декаполис. 

Если говорить про подобные объединения на Планетосе, то можно вспомнить про Триархию: Лис+Мир+Тирош. Он самый известный, но были и другие.

Поэтому не вижу причин не быть союзу вольных городов устойчивым образованием.

[Treau Garold]

Сам учусь на религиоведа и как-то подумал что, хотя Мартин явно хотел чтобы в Вестеросе вера в семерых была типа как в средневековой Европе Христианство, у него это явно не получилось, ведь в Семи Королевствах своюодно практикуется куча других религий

И как же так получилось? Неужели потому, что в этом варианте евреи приходят на тысячу лет позже и с мечами?

Неуд. Придете на пересдачу.