В 1890-х РИА принимает другую магазинную винтовку


424 posts in this topic

Posted

Что они со старыми линкорами вытворяли, дешевле было новый построить.

А они не могли построить новые в силу договора.

Так что с "роялти" все путем

Не в Италии. За интеллектуальную собственность своих арсеналов итальянская военщина дралась зубами, независимо от потребностей армии на данный момент. Наладить производство принятого оружия на частной фабрике еще можно, но позволить частной лавочке использовать хоть что-то из наработок госарсеналов было низзя. Вплоть до того, что низзя было, например, использовать стандартный на тот момент для итальянской армии 9-мм патрон Глисенти, даже если армия заказала вам разработку пистолета. Впрочем, благодаря этому появились пистолеты Beretta :grin:

Странно, вот этих красавцев сейчас для какой винтовки делают?

Ни для какой. :grin: Точнее, PPU единственная сейчас делает остроконечные пули (и патроны с ними) "вроде как для Каркано", и мат в их отношении на американских ганфорумах стоит уже с десяток лет. С одинаковой проблемой - патрон зажевывается при подаче. И одинаковым советом - покупай single-shot adapter и очень осторожно шевели затвором - тады будет надежда.

Да и в то время таки производили остроконечные пули

Угу. Бронебойные, с 1915. Вот только вплоть до конца использования 6,5 так и не смогли заставить винтовку их подавать. 

Собственно, их даже подавали в войска не в обоймах, а в коробках россыпью. Предполагалось, что это настолько важная и редкая штука, что пихот будет ручками запихивать такой патрон в патронник.

Второй такой тип патронов из боевых -  для запуска гранат. Остальные поступали сразу в обоймах.

В случае с эфиопами - стрелки пришлось перевести на винтовки и патроны к ним.

Ага. До войны с эфиопами.

Штык есть.

И?

Во-первых, его еще надо к винтовке прицепить\откинуть. Отечественная практика "штатное место штыка - всегда на винтовке" после ПМВ уже не в моде. И даже в атаку далеко не все бегают с примкнутыми штыками. А те, кто примыкает - один фиг требуют от пихотов стрелять, по супостата нельзя будет ткнуть, просто вытянув руки.

Во-вторых, когда вы тыкаете супостата штыком - вы гарантированно в зоне досягаемости его штыка\копия\дадао\огнестрела. А холодняк, сцуко, по "останавливающему действию" уступает огнестрелу.

В-третьих, даже в Наполеонику, когда работа штыком была сильно более нормой, солдатики, оказавшись натурально в одной комнате с супостатом и промахнувшись с трех шагов, не кидались тыкаться железками, а в подавляющем большинстве случаев начинали перезаряжать свои одоробла.

Опять же сделать самозарядку, чтобы эта функция появилась под 6,5 мм проще.

Обладатели 6,5 как-то не продемонстрировали опережающих темпов разработки и насыщения войск самозарядками

Я все-таки полагаю, что процесс строительства линий так долго и шел, потому что пулемет допилить нужно было. 

Да нет, вполне нормальный темп для интербеллума в Европе. Взять тот же MG-34 - формально начали производство с 1935, приняли на вооружение в 1939 (и за 4 года сделали всего 2300 пулеметов)..

В общем-то основная идея с Каркано заложить правильный фундамент для самозарядки.

Да как-то не тянет он на фундамент. 

Это не говоря уже об абсолютной нереалистичности сценария. Италия в стрелковке на тот момент - никто и звать никак. Винтовку они на вооружение приняли заведомо убогую (даунгрейд штайровской версии 88-го маузера), чтобы упростить производство, но при этом не смогли производить (менее 100 тысяч в год вплоть до 1911). Ну и с фига ли отечественной комиссии обратить на Каркано хоть какое-то внимание? 

Не говоря уже о том, что придумывать альтернативу, в которой РИ будет тянуть с переходом на магазинки года хотя бы до 1898 - "несколько" проблематично.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

скопидомство. Что они со старыми линкорами вытворяли, дешевле было новый построить.

Модернизация 4 Кавуров обошлась примерно в 600 млн.лир или 4.8 млн фунтов - стоимость 1 нового Литторио или 5 новых тяжёлых крейсера типа Зара. 

Но Кавур намного сильнее Зары, тут вообще сравнивать нельзя. 

У англичан и японцев модернизация старых ЛКР намнооого дороже выходила. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кавур намного сильнее Зары

Это конечно оффтоп, но в РИ японские Конги (точнее Хиэй) после стычки с американскими ТКр, совершенно утратили боеспособность

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Не в Италии. За интеллектуальную собственность своих арсеналов итальянская военщина дралась зубами, независимо от потребностей армии на данный момент.

Дык оба арсенала государственные. Утверждаете, что передать от одного к другому не могли?

Вплоть до того, что низзя было, например, использовать стандартный на тот момент для итальянской армии 9-мм патрон Глисенти

Патрон унылое авно. Еще один пример как из шоколадки можно сделать какашку.

Точнее, PPU единственная сейчас делает остроконечные пули (и патроны с ними) "вроде как для Каркано", и мат в их отношении на американских ганфорумах стоит уже с десяток лет. С одинаковой проблемой - патрон зажевывается при подаче. И одинаковым советом - покупай single-shot adapter и очень осторожно шевели затвором - тады будет надежда.

Вы так и не ответили в чем секрет остроконечного 7,35 мм? Он то загружался нормально.

Бронебойные, с 1915. Вот только вплоть до конца использования 6,5 так и не смогли заставить винтовку их подавать. 

Собственно, их даже подавали в войска не в обоймах, а в коробках россыпью. Предполагалось, что это настолько важная и редкая штука, что пихот будет ручками запихивать такой патрон в патронник.

Ручками запихать в патронник не получиться. Для стрельба одиночными из Каркано надо вытащить обойму, затвор, вставить патрон в зеркало затвора, а потом затвор со вставленной пулей подать вперед на заряжение. Вы считаете, что это возможно в боевой обстановке?

Второй такой тип патронов из боевых -  для запуска гранат. Остальные поступали сразу в обоймах.

Весьма странное утверждение в свете того, что Tromboncino M28 стрелял обычными боевыми патронами.

Ага. До войны с эфиопами.

Полагаю, что идея "обреза" посетила чью-то умную генеральскую голову еще до войны с Эфиопией, а сама война была использована как информационный повод для внедрения этой слабоумно отважной идеи.

Во-первых, его еще надо к винтовке прицепить\откинуть. Отечественная практика "штатное место штыка - всегда на винтовке" после ПМВ уже не в моде. И даже в атаку далеко не все бегают с примкнутыми штыками. А те, кто примыкает - один фиг требуют от пихотов стрелять, по супостата нельзя будет ткнуть, просто вытянув руки.

Во-вторых, когда вы тыкаете супостата штыком - вы гарантированно в зоне досягаемости его штыка\копия\дадао\огнестрела. А холодняк, сцуко, по "останавливающему действию" уступает огнестрелу.

В-третьих, даже в Наполеонику, когда работа штыком была сильно более нормой, солдатики, оказавшись натурально в одной комнате с супостатом и промахнувшись с трех шагов, не кидались тыкаться железками, а в подавляющем большинстве случаев начинали перезаряжать свои одоробла.

И все же штыковой бой окончательно был вычернут только автоматическим оружием.

Обладатели 6,5 как-то не продемонстрировали опережающих темпов разработки и насыщения войск самозарядками

Они мало вообще чего продемонстрировали. А будь у Федорова под рукой Каркано, вменяемая самозарядка в РККА появилась бы много раньше.

Да как-то не тянет он на фундамент. 

Да нормально. Баллистический клон Гренделя вполне реально получить. + Соленит в качестве бонуса (на тот период самое "холодное" баллистическое ВВ).

Это не говоря уже об абсолютной нереалистичности сценария. Италия в стрелковке на тот момент - никто и звать никак.

Ну и с фига ли отечественной комиссии обратить на Каркано хоть какое-то внимание? 

Что бельгийский фабрикант Наган был в топе? Однако подишь ты, Амператор сказал "будем брать".

Винтовку они на вооружение приняли заведомо убогую (даунгрейд штайровской версии 88-го маузера), чтобы упростить производство, но при этом не смогли производить (менее 100 тысяч в год вплоть до 1911). 

Ну можно Мосина подключить. Интереснее конечно Ли.

Не говоря уже о том, что придумывать альтернативу, в которой РИ будет тянуть с переходом на магазинки года хотя бы до 1898 - "несколько" проблематично.

Почему такая цифра? Вроде как 1891 год.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Короче, покупаем Шмидт-Рубин под рантовый 7.62х54. В конце 1920-х делаем вместо ранта проточку и конвертируем болтовку в самозарядку. PROFIT.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В конце 1920-х делаем вместо ранта проточку и конвертируем болтовку в самозарядку. PROFIT.

Что же у Мосина проточку не сделали?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что же у Мосина проточку не сделали?

 Фишка не легла.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дык оба арсенала государственные. Утверждаете, что передать от одного к другому не могли?

Каким местом?

7,35 Carcano - совместная разработка Bombrini Parodi Delfino (частная лавочка, принадлежавшая на тот момент, внезапно, Giovanni Bombrini и Leopoldo Parodi Delfino) и Società Metallurgica Italiana (еще одна частная лавочка, с 1912 года принадлежащая Luigi Orlando

Патрон унылое авно.

И чем же? Патрон - однозначно один из лучших пистолетных на ПМВ. Единственная его проблема - указание итальянских властей скопировать внешние размерения патрона Люгера. 

А вот пистолет - УГ, да

Вы так и не ответили в чем секрет остроконечного 7,35 мм? Он то загружался нормально.

В геометрии рампы подачи патронов. Эти 0,8 мм разницы в диаметре по результатам итальянских изысканий оказалось достаточно, чтобы решить проблему. И это, кстати, не единственная проблема, связанная с рампой - из-за нее же пришлось холостые делать для пулеметов и винтовок разные. 

Пофиксить проблему, как это в свое время сделали австрийцы, итальянцы сперва не могли вовсе (потому что в принципе не смогли в магазин, пришлось платить австрийцам), а потом считали слишком сложной и дорогостоящей задачей.

Весьма странное утверждение в свете того, что Tromboncino M28 стрелял обычными боевыми патронами.

И кого волнует, чем стрелял неудачный эксперимент, списанный уже в 1934?

Основная винтовочная граната итальянской армии в ВМВ - все та же забавная Benaglia из Первой мировой. Для которой поставлялись Cartuccia da lancio per bomba Benaglia с хлопковым пыжом вместо пули. С 1943 итальянцы начали пользовать немецкую 30-мм чашку, для которой выпускали Cartuccia da lancio per tromboncino calibro 30 mm с картонным диском вместо пули. Ну а после войны - патрон для 22-мм натовских гранат.

слабоумно отважной идеи.

И чем вам не нравится "обрез"?

"Останавливающее" действие повысили, в дальности эффективного огня не потеряли, производство упростили.

Финны, кстати, от 7,35 сучили ножками от восторга.

И все же штыковой бой окончательно был вычернут только автоматическим оружием.

Ну такое. Про "штык на винтовке в бою нафиг не нужен" "с полей" писали с ПМВ. И всю вторую мировую тоже, ЧСХ, и наши, и немцы. А необходимость штыка объясняли "традиционностью" и "воспитательной функцией".

А будь у Федорова под рукой Каркано, вменяемая самозарядка в РККА появилась бы много раньше.

С чего вдруг?

Что бельгийский фабрикант Наган был в топе?

Угу. Не ŒWG и империя Loewe, конечно, но вполне себе в топе.

На момент начала сотрудничества с Наганом - 1888 год - он уже 20 лет как крупный игрок на европейском оружейном рынке, причем успешно работает и конкурирует не где-нибудь, а в Льеже (что по тем временам "Ооооо!") и уже больше 10 лет очень неплохо чувствует себя на рынке пистолетов и револьверов. Собсна, по части экспортных армейских револьвертов он на тот момент - лидер в Европе.

Однако подишь ты, Амператор сказал "будем брать".

Амператор сказал "пилите комиссионную винтовку и всех левых попытайтесь кинуть на деньги". От Нагана в мосинке - ее наркоманский магазин. И бабло Наган получил только за него.

Просто поскольку наши гении сперва попытались его кинуть, а потом начали разворачивать производство во Франции, платить пришлось сильно больше.

С Каркано номер не пройдет совсем - магазин итальянцы честно купили у ŒWG. И договариваться придется уже с австрийцами. Вот только это совсем не та компания, с которой РИ может тягаться и пытаться кидать на деньги.

Почему такая цифра? Вроде как 1891 год.

Потому что 1891 год - это "для конспирации". Первый прототип 1891, появился только в марте 1892.

В производство итальянцы не смогли от слова "совсем" - (900 тысяч к 1914), но заказывать производство где-нибудь в Бельгии или закупать зарубежное оборудование (к которому неизбежно прилагались как минимум наладчики на первый период) упорно отказывались - "ведь тогда коварные иностранцы прознают про наши секретные достижения!". В первую очередь это касалось стволов.

С 1898, когда итальянцы начинают загибаться финансово и прикрывать арсеналы, выпускавшие Каркано, появляется шанс, что они таки продадутся, если найдется наркоман, который заинтересуется их винтовкой. 

Но да, ŒWG платить все равно придется. От этого можно отмазаться только если начать переход на магазинку после 1904.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да е-мое, я вижу один реальный способ получить винтовку получше мосинки и патрон безрантовый в 1890-е.  Французы выловили косяки на своем "Лебеле", но все одно шибко улучшить не смогли и если по сравнение с комиссионной винтовкой гевером-88 он смотрелся еще ничего то по сравнению с маузерами начала 90-х уже не очень. Почесали репу,  но поскольку деньги на разработку и выпуск  первого кома не отбились решили так с "Лебелем" и остатся. А тут  после заключение договора оборонительного с русскими решать попытатся скинуть разработку и внедрение, а как минимум что более реалистично разделить расходы , по разработке и внедрению производства нового патрона+ винтовки совместно с Россией в рамках союза .. и в 1895-1900г получат новый патрон скажем 7,5*50-55 мм или вообще от бельгийского маузера 7,65*53 . и винтовку уровня 98 гевера или их межвоенного подобия.  Ну и одновременно гражданский и полицейский пистолет и револьвер типа бульдога под 7,5-7,65*15-18 для господ генералов-штаб-офицеров которым  что то полегче хочется и под 7,5-7,65*20-22 пистолет помощней армейский . 

Кстати тогда возможно под этот патрон и ряд других стран поменьше перейти могут .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и в 1895-1900г получат новый патрон скажем 7,5*50-55 мм или вообще от бельгийского маузера 7,65*53 . и винтовку уровня 98 гевера или их межвоенного подобия. 

Дык смысл. Не заниматься самокопством, а купить Маузер мод.1889 с бельгийским патроном (который Аргентина) и дело с концом.

Фишка не легла.

А сейчас с чего бы ей лечь?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

купить Маузер мод.1889

А денех на это кто выделит?

Не говоря уже о маленькой проблеме - "Маузер" не будет налаживать производство в России.

 

Edited by Temeluchas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А по деньгам как бы вышло. С одной стороны марок 10 маузер за винтовку каждую лицезионную содрал бы как минимум. С другой стороны наверняка в комплекте шли бы и налаживание производства, обучение персонала, изготовление инструментов и лекал. Да и усоверщенствования щли бы за пол цены или вообще взаимозачетом .. В принципе лет за десять по цене одного броненосца  ушедшего немцам+30-40 мил рубликов бумажных внутри страны за пару миллионов винтовок потратили бы . Сомневаюсь что это шибко дороже реала.  

Но французы и американцы пожалуй все же предпочтительней, их технические изделия при внятном  техзадание как более адаптированы под российские условия с малоквалифицированной рабочей силой .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но французы и американцы пожалуй все же предпочтительней, их технические изделия при внятном  техзадание как более адаптированы под российские условия с малоквалифицированной рабочей силой

На английской вики про бельгийский-аргентинский патрон написано, что гильза изготавливается /может изготавливаться из гильзы .30-06 и по своим харкатеристикам примерно соответсвует патрону .308 (7,62х51).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А сейчас с чего бы ей лечь?

 Раз уж у нас винтовка будет другая, без наркоманского магазина папаши Нагана - то и рант на патроне нам изначально ни к чему.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не говоря уже о маленькой проблеме - "Маузер" не будет налаживать производство в России.

С чего бы? Тогда еще с немцами дружили. Маузер снабдил своей винтовкой всю Европу, большую часть Южной Америки и изрядно Азии. Почему бы Россию он исключил из списка заказчиков.

Раз уж у нас винтовка будет другая, без наркоманского магазина папаши Нагана - то и рант на патроне нам изначально ни к чему.

Дело не в магазине. Вроде кто то объяснял, что допуски при фиксации патрона рантом более смелые, т.е. патрон не такой точный в изготовлении.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дело не в магазине. Вроде кто то объяснял, что допуски при фиксации патрона рантом более смелые, т.е. патрон не такой точный в изготовлении.

 Помучатся - научатся. Гильзы для Бердана - тоже не сразу научились в достаточных количествах катать. Приходилось собирать после стрельб.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему бы Россию он исключил из списка заказчиков.

Исключать Россию из списка заказчиков - ни в коем разе, покупайте, сколько хотите (c одной оговоркой). А вот с организацией лицензионного выпуска есть очень большие проблемы. Причем как со стороны "Маузера", так и со стороны

а) "Маузер" соглашался на организацию лицензионного производства только после того, как понимал, что не справляется с объемами дома и не успевает расширить производство вовремя. Причем "организовывал" это лицензионное производство таким образом, чтобы оно ни в коем случае не конкурировало с домашним, откуда клиенту шла бы основная масса винтовок. И да, при этом на заводах были представители Маузера, ведущие бухгалтерию. На что российская сторона явно не согласится. Единственное исключение - как раз Бельгия, но... это не лицензионное производство: FN - это тоже часть компании Леве, как и Маузер.

б) Как раз та самая "оговорка" - картельный сговор Леве и ŒWG - после первых стычек за экспортные контракты они мило поделили рыночек, закрепив региональные монополии (Южная Америка была единственным "нераспределенным регионом", но цены все равно были зафиксированы, а "проигравший" получал отступные). И российский рынок был отдан ŒWG, пусть на практике это и касалось гражданского рынка. Сотрудничество с австрийцами для РИ - крайне сомнительно. А дать столько денег Леве, чтобы он согласился возобновить конкурентную войну с крупнейшим производителем оружия в мире - точно нет.

в) Главное. Российскую сторону устраивали только те, кому можно было бы заплатить мало. А в идеале - вообще кинуть. Ни Леве, ни ŒWG на "мало" не согласятся, а кидать их череповато. Здесь, кстати, вновь интересным выглядит Шмидт. В свете того, что права один фиг у него, но оплата за них не решает его финансовых проблем, а отношения внутри Швейцарии с армейским начальством и оружейными производителями у него крайне сложные.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

7,35 Carcano - совместная разработка Bombrini Parodi Delfino (частная лавочка, принадлежавшая на тот момент, внезапно, Giovanni Bombrini и Leopoldo Parodi Delfino) и Società Metallurgica Italiana (еще одна частная лавочка, с 1912 года принадлежащая Luigi Orlando

Ну то есть арсенал Терни таки передал пульки частникам. Не иначе и роялти оформили.

И чем же? Патрон - однозначно один из лучших пистолетных на ПМВ. Единственная его проблема - указание итальянских властей скопировать внешние размерения патрона Люгера. 

А вот пистолет - УГ, да

Вот и получается по замашкам форм-фактору вроде Люгер, но Люгер это точно.

В геометрии рампы подачи патронов. Эти 0,8 мм разницы в диаметре по результатам итальянских изысканий оказалось достаточно, чтобы решить проблему.

Всю равно не понимаю в чем подвох.

И это, кстати, не единственная проблема, связанная с рампой - из-за нее же пришлось холостые делать для пулеметов и винтовок разные. 

Э-э. Просто автоматика пулемета не сработает от деревянной или бумажной пули.

Пофиксить проблему, как это в свое время сделали австрийцы, итальянцы сперва не могли вовсе (потому что в принципе не смогли в магазин, пришлось платить австрийцам), а потом считали слишком сложной и дорогостоящей задачей.

Австрийцы при переходе на остроконечную пулю так же были вынуждены принять новый патрон, но они остались в старом калибре. Там патронник немного протачивался. Но вроде патрон изначально разрабатывали за ради пулемета MG-30.

202px-8x50_and_8x56_Mannlicher.jpg

И кого волнует, чем стрелял неудачный эксперимент, списанный уже в 1934?

На мой взгляд сама идея бокоствольного гранатомета не плоха. Реализация как всегда у итальянцев подкачала. На кой ляд было придумывать систему с 1 затвором на 2е стрелялды? Да и гранату нужно было использовать оборонительного типа.

Основная винтовочная граната итальянской армии в ВМВ - все та же забавная Benaglia из Первой мировой. Для которой поставлялись Cartuccia da lancio per bomba Benaglia с хлопковым пыжом вместо пули.

Это шомпольная что ли?

С 1943 итальянцы начали пользовать немецкую 30-мм чашку, для которой выпускали Cartuccia da lancio per tromboncino calibro 30 mm с картонным диском вместо пули. 

Вот ее бы с Тромбончино срастить - вообще тема. А гранаты у фюрера брали или сами делали?

И чем вам не нравится "обрез"?

"Останавливающее" действие повысили, в дальности эффективного огня не потеряли, производство упростили.

Дальность эффективного огня - 200 метров, как у ПП. Это не потеряли? Нет, я понимаю с поперечной нагрузкой нужно было бороться, но не так же радикально.

Финны, кстати, от 7,35 сучили ножками от восторга.

1) Финны были в восторге от любой халявы.

2) В лесах может больше 200 метров дальности и не надо. Там и ПП Суоми вместо пулемета зайдет.

Ну такое. Про "штык на винтовке в бою нафиг не нужен" "с полей" писали с ПМВ. И всю вторую мировую тоже, ЧСХ, и наши, и немцы. А необходимость штыка объясняли "традиционностью" и "воспитательной функцией".

Нужен, не нужен, а штыковые атаки имели место быть. И без штыка в них весьма кисло, МПЛ и Папаша вывозили не всегда. У немцев даже знак отличия был "За ближний бой" нескольких степеней весьма уважаемый кстати, ибо в штабе такой не получишь. Кстати, у Каркано весьма внушительный тесак в качестве штыка.

С чего вдруг?

1) Отсутствие ранта.

2) Умеренный импульс отдачи, позволяющий применить полусвободный затвор.

Угу. Не ŒWG и империя Loewe, конечно, но вполне себе в топе.

На момент начала сотрудничества с Наганом - 1888 год - он уже 20 лет как крупный игрок на европейском оружейном рынке, причем успешно работает и конкурирует не где-нибудь, а в Льеже (что по тем временам "Ооооо!") и уже больше 10 лет очень неплохо чувствует себя на рынке пистолетов и револьверов. Собсна, по части экспортных армейских револьвертов он на тот момент - лидер в Европе.

Чувак делает револьверы. Что он может понимать в винтовках?

Амператор сказал "пилите комиссионную винтовку и всех левых попытайтесь кинуть на деньги". От Нагана в мосинке - ее наркоманский магазин. И бабло Наган получил только за него.

Просто поскольку наши гении сперва попытались его кинуть, а потом начали разворачивать производство во Франции, платить пришлось сильно больше.

С Каркано номер не пройдет совсем - магазин итальянцы честно купили у ŒWG. И договариваться придется уже с австрийцами. Вот только это совсем не та компания, с которой РИ может тягаться и пытаться кидать на деньги.

Значит Мосин таки запилит винтовку без австрийского магазина. Кстати, что эта за буква впереди слова ŒWG?

Потому что 1891 год - это "для конспирации". Первый прототип 1891, появился только в марте 1892.

В производство итальянцы не смогли от слова "совсем" - (900 тысяч к 1914), но заказывать производство где-нибудь в Бельгии или закупать зарубежное оборудование (к которому неизбежно прилагались как минимум наладчики на первый период) упорно отказывались - "ведь тогда коварные иностранцы прознают про наши секретные достижения!". В первую очередь это касалось стволов.

С 1898, когда итальянцы начинают загибаться финансово и прикрывать арсеналы, выпускавшие Каркано, появляется шанс, что они таки продадутся, если найдется наркоман, который заинтересуется их винтовкой. 

Но да, ŒWG платить все равно придется. От этого можно отмазаться только если начать переход на магазинку после 1904.

Нам от итальянцев в большей степени нужен патрон. Прогрессивный шаг нарезки ствола - секрет Полишинеля на тот период. Кстати, году в 1894, в процессе освоения производства можно переползти на стандартный 6,5 мм, а не итальянский 6,6 мм.

Исключать Россию из списка заказчиков - ни в коем разе, покупайте, сколько хотите (c одной оговоркой). А вот с организацией лицензионного выпуска есть очень большие проблемы. Причем как со стороны "Маузера", так и со стороны

а) "Маузер" соглашался на организацию лицензионного производства только после того, как понимал, что не справляется с объемами дома и не успевает расширить производство вовремя. Причем "организовывал" это лицензионное производство таким образом, чтобы оно ни в коем случае не конкурировало с домашним, откуда клиенту шла бы основная масса винтовок.

Бельгийский, турецкий, аргентинский заказы, каждый год по одному - с российским заказом без лицензии точно перебор.

И да, при этом на заводах были представители Маузера, ведущие бухгалтерию. На что российская сторона явно не согласится. Единственное исключение - как раз Бельгия, но... это не лицензионное производство: FN - это тоже часть компании Леве, как и Маузер.

А в чем проблема? На тот период война с Германией могла присниться только с большого перепоя.

б) Как раз та самая "оговорка" - картельный сговор Леве и ŒWG - после первых стычек за экспортные контракты они мило поделили рыночек, закрепив региональные монополии (Южная Америка была единственным "нераспределенным регионом", но цены все равно были зафиксированы, а "проигравший" получал отступные).  И российский рынок был отдан ŒWG, пусть на практике это и касалось гражданского рынка. Сотрудничество с австрийцами для РИ - крайне сомнительно. А дать столько денег Леве, чтобы он согласился возобновить конкурентную войну с крупнейшим производителем оружия в мире - точно нет.

Они что страны в преферанс разыгрывали? На какой ляд Штайру-Манлихеру Россия? Австрийцы никогда не продадут, а русские никогда не попросят военный заказ. Это утверждение странно выглядит с учетом того, что в 1877-1878 годах именно Лёве поставил 70 тыс револьверов Смидт-Вессон для русской армии. Что же касается гражданского рынка, дык ситуация выглядит вообще абсурдно с учетом отношения к оружию в тот период. Поручику Оболенскому или купцу Глощекину захотелось купить Маузер. Не найдет его в России, дык он съездит в Германию и купит там. Или считаете ему не продадут как российскому гражданину? "Покупай Манлихер, морда русская!!!"

в) Главное. Российскую сторону устраивали только те, кому можно было бы заплатить мало. А в идеале - вообще кинуть. Ни Леве, ни ŒWG на "мало" не согласятся, а кидать их череповато. Здесь, кстати, вновь интересным выглядит Шмидт. В свете того, что права один фиг у него, но оплата за них не решает его финансовых проблем, а отношения внутри Швейцарии с армейским начальством и оружейными производителями у него крайне сложные.

Здесь интересно выглядят американцы. Тот же Ремингтон-Ли вполне реально запилить под итальянский патрон. Тут и 2х рядные отъемные магазины. и рукоятка перезарядки в нужно месте и даже отдельная личинка затвора есть (мы же любим трахаться с оружием).

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну то есть арсенал Терни таки передал пульки частникам. Не иначе и роялти оформили.

А кроме "и та, и та 7,35" об этом что-нибудь говорит?

А то, например, "экономию латуни" в качестве аргументов в пользу 6,5 итальянцы даже не рассматривали. Собственно, перерасход латуни их вообще не парил - в холостых пулеметных у них латуни вдвое больше, чем в боевых.

Вот и получается по замашкам форм-фактору вроде Люгер, но Люгер это точно.

И? Патрон Люгера на тот момент кагбэ совсем не "стандарт качества", а основной патрон армейских пистолетов в ПМВ по всему миру (и по обе стороны фронта) - вообще 32 ACP. На фоне которого патрон Глисенти - полная шикарность

Всю равно не понимаю в чем подвох.

Остроголовая 6,5 при подаче делает вот так:

20201108_071856-jpg.3759085

Хотя штатно должен делать вот так:

20201108_072018-jpg.3759086

В отличие от полноценного "controlled feed" экстрактор у Каркано нифига патрон не держит. Длинная тупоголовая пуля не дает при подаче донцу гильзы слишком сильно опуститься. Увеличение диаметра позволило добиться того же без увеличения общей длины патрона.

Просто автоматика пулемета не сработает от деревянной или бумажной пули.

Это часть проблемы, вторая часть - пулеметные холостые не разрешалось пхать в винтовки, потому что латунная капсула для свинцовой дроби, которая изображала пулю, в винтовках безбожно мялась и, в отличие от дерева и бумаги, хрен ее потом вытащишь.

На кой ляд было придумывать систему с 1 затвором на 2е стрелялды?

Затвор нужно делать из качественной сталюки, которой у итальянцев лютый дефицит (не забываем, что незадолго до разработки тромбочино итальянцы были вынуждены клепать револьверы для армии из простого железа). А потом еще эту сталюку нужно обрабатывать, с чем тоже так себе.

Плюс массу экономим.

Ну и на фоне имевшихся в то время ручных гранат переставление затвора при подготовке к стрельбе не выглядит проблемой.

Да и гранату нужно было использовать оборонительного типа.

А как вы впихнете оборонительную гранату в 28

Это шомпольная что ли?

Ага

А гранаты у фюрера брали или сами делали?

И то, и другое, и еще для немцев на севере Италии выпускали до конца войны

Дальность эффективного огня - 200 метров, как у ПП. Это не потеряли? Нет, я понимаю с поперечной нагрузкой нужно было бороться, но не так же радикально.

200 метров для ПП - это не "эффективная", а "оптимистичная" дальность.

А так, у итальянцев просто не было иллюзий в отношении стрелковой подготовки пихотов. Идея была, что если попадется чувак, который умеет стрелять - мы посадим его за пулемет. 

В принципе, они не то чтобы были совсем неправы - в РККА в конце 1944 штабы дивизий совершенно откровенно писали, что стрелков, способных из мосинки обстрелять противотанковую пушку с 300 метров, можно в лучшем случае найти 1-2 на взвод.

Но вот то что итальянцы вообще не предусмотрели варианта "винтовки для умеющих стрелять" (банально с прицелом, размеченным до 500-600 метров, а не фиксированным на 200) в количестве 5-10% от выпуска - это залет, да.

Нужен, не нужен, а штыковые атаки имели место быть. И без штыка в них весьма кисло, МПЛ и Папаша вывозили не всегда. У немцев даже знак отличия был "За ближний бой"

Заметьте, знак был "За ближний бой", а не за "штыковой".

Немцы как раз писали, что "штык для штыковой не нужен, заберите их нафиг и дайте нам траншейные ножи". Наши писали, что "штыки нужны для воспитательных целей и как традиционное оружие русского народа, а для рукопашной надо дать пихоту нож".

Чувак делает револьверы. Что он может понимать в винтовках?

Явно больше, чем те, кто не делает ни револьверы, ни винтовки ;)

Кстати, что эта за буква впереди слова ŒWG?

Œ жи ;)))

Кстати, году в 1894, в процессе освоения производства можно переползти на стандартный 6,5 мм, а не итальянский 6,6 мм.

И на кой ляд нам вообще тогда каркановский патрон?

А в чем проблема? На тот период война с Германией могла присниться только с большого перепоя.

А причем здесь война? Платить придется не за "сколько мы сказали, что выпустили", а за "сколько мы выпустили".

Австрийцы никогда не продадут

ŒWG и Леве всегда было искренне наплевать на отношения между странами - "торговля с потенциальным противником" никого не смущала.

в 1877-1878 годах 

И что? Речь у нас о 1890-х.

Что же касается гражданского рынка, дык ситуация выглядит вообще абсурдно с учетом отношения к оружию в тот период. Поручику Оболенскому или купцу Глощекину захотелось купить Маузер. Не найдет его в России, дык он съездит в Германию и купит там. Или считаете ему не продадут как российскому гражданину?

Продадут. Более того, ему даже выезжать не надо, можно по почте заказать.

Разница в том, что Леве не будет активно продвигать свою продукцию на российском рынке.

Здесь интересно выглядят американцы. Тот же Ремингтон-Ли вполне реально запилить под итальянский патрон.

Чем? Кроме Ремингтона-Ли им предложить нечего. А с ним...

Готовая версия от янки под бездымный порох - только 1899.

А сама конструкция имеет кучу проблем, которые требуют многолетнего допила. 

Вы как-то забываете, что SMLE - это продукт 20+ лет допилинга. А как показывает история мосинки - допиливать у нас не будут.

 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сотрудничество с австрийцами для РИ - крайне сомнительно.

С чего бы ? . Вроде в 1905-1906г нехилый заказ на патроны винтовочные и гильзы для оных патронов выдали для пополнения растрелянных мобзапасов. Счет вроде на сотни милионов гильз шел и  десятки миллионов патронов . .Просто в австрийцы сами винтовку новую принимают и  излишних мощностей лет на 10 нет, а переплачивать  чтоб они перевооружение собственной армии замедлили или свое произвдство расширили настолько что хватало и на экспорт. Вот кстати с середины 1900-х вполне себе австрийцы демпинговать стали на оружейном рынке, тем более что ряд удачных конструкций и идей у них было . 

Ну а у немцев была такая фишка как льготные кредиты и могли их оружейники работать в отсутсвие заказов некоторое время на склад поскольку  немецкое правительство гарантировало что некоторое количество оружия под родной патрон выкупит по себестоимости (или 80% от себестоимости ) а нестандартное за полцены. Не шибко большая квота-госгарантия, но полгода повыпускать те же винтовки, арту,  пистолеты , на склад переведя значительную часть работников на треть-половину оклада могли позволить .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С чего бы ?

Потому что дорого. Предложить копейки (как Нагану - 200 тысяч рублей) не получится - ŒWG в такой мелочи не заинтересована. 

Просто в австрийцы сами винтовку новую принимают и  излишних мощностей лет на 10 нет,

С 1880-х по самую ПМВ австрийская ŒWG - это крупнейший экспортер оружия в мире. Унижающий даже DWM (которая объединяла "Маузер", FN и еще десяток компаний поменьше)

Ну а у немцев была такая фишка как льготные кредиты и могли их оружейники работать в отсутсвие заказов некоторое время на склад поскольку  немецкое правительство гарантировало что некоторое количество оружия под родной патрон выкупит по себестоимости (или 80% от себестоимости ) а нестандартное за полцены. Не шибко большая квота-госгарантия, но полгода повыпускать те же винтовки, арту,  пистолеты , на склад переведя значительную часть работников на треть-половину оклада могли позволить .

Вот только "Маузер" и прочие заводы империи Леве с 1880-х и по самую ПМВ захлебываются от заказов. ИЧСХ, до перехода на Gewehr 98 родное немецкое правительство - лишь один из заказчиков, причем не самый денежный и воспринимаемый скорее как неизбежное зло (с Gewehr 88 немецкие вояки технично отодвинули Леве от значительной части бабла, а конкретно Маузер вообще прокинули через МПХ)

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но вопроса с БЗТ и БТ-пулями это не меняет.

Не страдать и использовать 12,7мм пули, либо перейти на бикалиберность: 6х50 для ручной стрелковки и 9х66 для станкачей, там и обычная пуля начнет пробивать почти все небронированное, а от бронебойной уже дюйм брони понадобиться для защиты.

Мочь - могут, но скажет ли нам спасибо ствол?

Так все равно оборудование новое, разница в стоимости между стволом держащим 3600 и стволом держащим 3800 небольшая, тем более что стандарт 3800 был принят для всего остального. Вообще если уж экономить, то принять 7,62х51 с проточкой и пару веков можно легко использовать.

 

А кто вам сказал, что "по европейцам в ПМВ нормально было"?  Итальянская армия сразу после ПМВ начала лихорадочные работы на тему повышения возможностей своей пехоты в ближнем бою. От уже упоминавшегося карабина Терни, до пистолетов-пулеметов (в 20-е итальянцы - единственные, кто всерьез рассматривал ПП для армии) и извращений вроде "почти светошумовых" гранат для линейной пехоты и субсидирования закупки рядовыми нештатного короткоствола. Плюс к этому, трофейные и полученные по репарациям австрийские "Манлихеры" итальянцы не отправили сторожам складов, а перевооружили на них часть перволинейных частей. До чего даже французы с их убогими Лебелями и Бертье не опускались.

А это тут причем? Просто к новой ПМВ готовились, стоит сказать, что итальянцы к траншейной войне были самые готовые и продолжали готовится все 20-е, а то что на репарационные винтовки перевооружили - так это от бедности, вернее от странности расходов.

А они не могли построить новые в силу договора.

Могли, срок замены вышел.

Да нет, вполне нормальный темп для интербеллума в Европе. Взять тот же MG-34 - формально начали производство с 1935, приняли на вооружение в 1939 (и за 4 года сделали всего 2300 пулеметов)..

Вообще сравнение не подходит, ограничения по производству были косвенно связаны с договором.

И чем же? Патрон - однозначно один из лучших пистолетных на ПМВ. Единственная его проблема - указание итальянских властей скопировать внешние размерения патрона Люгера. 

По сравнению с чем? С Кольт1911 лучше и скопирование внешних размеров ухудшило патрон, без этого да, мог бы быть хороший патрон.

Не говоря уже о маленькой проблеме - "Маузер" не будет налаживать производство в России.

Это почему? Везде налаживал производство.

А денех на это кто выделит?

А деньги - вместо выплаты Нагану и заказов за рубежом.

А то, например, "экономию латуни" в качестве аргументов в пользу 6,5 итальянцы даже не рассматривали. Собственно, перерасход латуни их вообще не парил - в холостых пулеметных у них латуни вдвое больше, чем в боевых.

Так учебные же - собирали то гильзы потом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Могли, срок замены вышел.

Вопрос нумер раз: в каком году итальянцы, согласно Вашингтонскому и позднейшему Лондонскому договору, имели право заложить новые линкоры?

Вопрос нумер два: в каком году была запущена программа модернизации старых корыт?

Вообще сравнение не подходит, ограничения по производству были косвенно связаны с договором.

Nope. Версальский договор Германия денонсировала в марте 1935. Четыре года сношались с MG-34 без всяких договоров

Это почему? Везде налаживал производство.

Где "везде"?

А деньги - вместо выплаты Нагану и заказов за рубежом.

Окей. Нагану выплатили 200 тысяч рублей (и то только после того, как обделались с попыткой кинуть, вполне могли бы обойтись 75 тысячами).

200 тысяч рублей - это 10 тысяч винтовок, если мы берем совсем готовое и около 4 тысяч, если мы хотим свой вариант, допиленный под наши требования.

Окай, мы купили 10 тысяч винтовок, дальше что?

Так учебные же - собирали то гильзы потом.

Гильзы - да. А вот с латунной капсулой, содержащей свинцовую дробь в этих патронах, собрать уже толком не получится - она весело разлетается на мелкие "щепки" при выстреле 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А кроме "и та, и та 7,35" об этом что-нибудь говорит?

Одинаковая масса пули.

А то, например, "экономию латуни" в качестве аргументов в пользу 6,5 итальянцы даже не рассматривали. Собственно, перерасход латуни их вообще не парил - в холостых пулеметных у них латуни вдвое больше, чем в боевых.

Только пулеметные холостые появились как бы не после 1МВ, т.е. уже на стальных гильзах. Их процент составлял в лучшем случае 1/20 от общего объема боеприпасов. Ну и главное

специальный пулемётный Magistri. Последний имел пулю, свёрнутую из латунной фольги, с засыпанным внутрь порошкообразным свинцом.

Фольги, коллега, а не проката. Именно поэтому

пулеметные холостые не разрешалось пхать в винтовки, потому что латунная капсула для свинцовой дроби, которая изображала пулю, в винтовках безбожно мялась и, в отличие от дерева и бумаги, хрен ее потом вытащишь.

слишком тонкая оболочка Мажистри была слабее папье-маше.

И? Патрон Люгера на тот момент кагбэ совсем не "стандарт качества", а основной патрон армейских пистолетов в ПМВ по всему миру (и по обе стороны фронта) - вообще 32 ACP. На фоне которого патрон Глисенти - полная шикарность

А на фоне Люгера он явно дефорсирован. Меня всегда удивлял серьезный разрыв в параметрах для патронов выполненных в одном форм-факторе, при этом производившимися в одно время. Те же 9х23 их наверное штук 5 разных моделей, а более менее адекватные характеристики только у .38 Супер.

Остроголовая 6,5 при подаче делает вот так:

Хотя штатно должен делать вот так

В отличие от полноценного "controlled feed" экстрактор у Каркано нифига патрон не держит. Длинная тупоголовая пуля не дает при подаче донцу гильзы слишком сильно опуститься. Увеличение диаметра позволило добиться того же без увеличения общей длины патрона.

А, теперь понятно. Еще один повод отказаться от пачечного геморроя.

Затвор нужно делать из качественной сталюки, которой у итальянцев лютый дефицит (не забываем, что незадолго до разработки тромбочино итальянцы были вынуждены клепать револьверы для армии из простого железа). А потом еще эту сталюку нужно обрабатывать, с чем тоже так себе. Плюс массу экономим.

Можно было реализовать вообще другой способ запирания. Скажем как на PzB 39.

 

Ну и на фоне имевшихся в то время ручных гранат переставление затвора при подготовке к стрельбе не выглядит проблемой.

А что с итальянским гранатами не так. С инерционным взрывателем, как и венгерские.

А как вы впихнете оборонительную гранату в 28

Так же как впихали наступательную. У нее корпус тонкостенный, поэтому действие в основном фугасное, а надо - осколочное. 

200 метров для ПП - это не "эффективная", а "оптимистичная" дальность.

Для Папаши вполне рабочая. Где-то таблицы рассеивания приводили.

А так, у итальянцев просто не было иллюзий в отношении стрелковой подготовки пихотов.

Вообще желания воевать во всех родах войск.

Идея была, что если попадется чувак, который умеет стрелять - мы посадим его за пулемет. 

Ручной тоже стреляет не далеко.

В принципе, они не то чтобы были совсем неправы - в РККА в конце 1944 штабы дивизий совершенно откровенно писали, что стрелков, способных из мосинки обстрелять противотанковую пушку с 300 метров, можно в лучшем случае найти 1-2 на взвод. Но вот то что итальянцы вообще не предусмотрели варианта "винтовки для умеющих стрелять" (банально с прицелом, размеченным до 500-600 метров, а не фиксированным на 200) в количестве 5-10% от выпуска - это залет, да.

Да разметка прицела там мало что решала. У 7,35 мм Каркано баллистика близкая к нашему М43.

Заметьте, знак был "За ближний бой", а не за "штыковой".

Немцы как раз писали, что "штык для штыковой не нужен, заберите их нафиг и дайте нам траншейные ножи". Наши писали, что "штыки нужны для воспитательных целей и как традиционное оружие русского народа, а для рукопашной надо дать пихоту нож".

Дык немецкий штык-нож вполне на это роль годился, как и наши для самозарядок.

Œ жи

Это 2 буквы?

И на кой ляд нам вообще тогда каркановский патрон?

 Гильза и Соленит.

ŒWG и Леве всегда было искренне наплевать на отношения между странами - "торговля с потенциальным противником" никого не смущала.

Но в случае войны весь наш не поставленный заказ уйдет производителю, т.е. противнику, так было с греческим заказом. Поэтому сотрудничать лучше с союзниками или нейтралами.

Да и что брать у CEWG на тот период? Пачковое снаряжение и не поворотный продольно скользящие затвор. Нам нужен этот геморрой? Даже с учетом того, что румынский Манлихер имел нормальный поворотный затвор, остается пачечное заряжение. Вы же сами видите, каким боком вышли австрийские пачки итальянцам. А роторный магазин на Манлихере - это 1900 год.

Разница в том, что Леве не будет активно продвигать свою продукцию на российском рынке.

Они вроде как не продвигали, но как то получилось, что Маузер К96 завоевал популярность в России задолго до большевиков. 

Чем? Кроме Ремингтона-Ли им предложить нечего. А с ним...

Пардон, но на тот период никто вменяемую винтовку окромя Маузера предложить не может. Но Вы говорите с Маузером не срастется. Австрийцев с их поделками, наши сами пошлют по дальше.

Есть еще вариант. Поучаствовать в рождении Саваж и винтовки и фирмы. Роторный магазин опять же жрет любые боеприпасы.

Извините в Шмидт-Рубин на вооружении РИ - не верю. Там затвор чего только стоит, да пульки каждая в бумажку обернутая. Что боеприпас, что винтовка стоят как часы страны производителя.

Готовая версия от янки под бездымный порох - только 1899.

Это не помешала принять винтовку на вооружение в Британии в 1888 году. К тому же англичане наши будущие союзники и иметь вооружение с высокой степенью унификации - не плохо. Кроме того, Ли участвовал в конкурсе 1892 года с винтовкой под бездымный патрон .30-40 по результатам которого в США приняли Краг-Йоргенсен.

А сама конструкция имеет кучу проблем, которые требуют многолетнего допила. 

Вы как-то забываете, что SMLE - это продукт 20+ лет допилинга. А как показывает история мосинки - допиливать у нас не будут.

Вообще то Мосина допиливали серьезно в 1930 году. Но изначальные ограничения платформы сильно развернуться не дали.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Только пулеметные холостые появились как бы не после войны, т.е. уже на стальных гильзах.

В межвоень. И на стальных гильзах их не было - в принципе выпуском стальных гильз итальянцы начали только в 1942 и выпускали их практически исключительно в северной Италии под немцами.

Фольги, коллега, а не проката.

Принципиальной разницы в толщине не наблюдается

munizionamento_0231.jpg

Предыдущая версия пулеметного холостого, кстати, просто представляла собой латунную гильзу длиной в целый патрон.

А на фоне Люгера он явно дефорсирован.

И что?

Меня всегда удивлял серьезный разрыв в параметрах для патронов выполненных в одном форм-факторе, при этом производившимися в одно время. Те же 9х23 их наверное штук 5 разных моделей, а более менее адекватные характеристики только у .38 Супер.

Чем? Напоминаю, что 9х19 еще нифига не эталон. "Эталонный" патрон европейского армейского пистолета в ПМВ - 32 ACP. Армейские револьверы патроны имеют не шибко злее.

Скажем как на PzB 39.

Один фиг много сталюки, которую нужно обрабатывать.

А что с итальянским гранатами не так. С инерционным взрывателем, как и венгерские.

А речь не о "не так". Переставление затвора из винтовки в гранатомет - не больший геморрой, чем требуется для подготовки к стрельбе другими винтовочными гранатами до самого конца ВМВ.

Так же как впихали наступательную.

Т.е. примерно никак. Граната Тромбочино даже по официальным итальянским мануалам предназначалась не для убиения, а для оглушения и дезориентации реципиентов.

Для Папаши вполне рабочая. Где-то таблицы рассеивания приводили.

По таблицам рассеивания и у АКМ эффективная дальность должна быть в 800 метров ;) А уж у мосинки 300 метров точно не должны быть дистанцией, на которую может стрелять 3% стрелков-уникумов.

По наставлениям времен ВОВ огонь подразделений автоматчиков предполагался на 100 метров даже для задачи "не давать противнику просочиться между подразделениями", то есть фактически - для огня на подавление..

У 7,35 мм Каркано баллистика близкая к нашему М43.

Т.е. на 500-600 метров хороший стрелок в ростовую мишень попадать вполне может. 

Но прицел дальше 200 метров стрелять не позволяет.

Дык немецкий штык-нож вполне на это роль годился

С точки зрения самих немцев, еще с ПМВ - нет.

Да и в целом из штык-ножей ножи получаются весьма фиговые.

Это 2 буквы?

Это лигатура

Да и что брать у CEWG на тот период?

Для начала - Gewehr 88. Все ее продажи за пределами Германии шли через ŒWG - таким образом разрулили большую проблему с авторскими правами - немцы нагло сперли винтовку у австрийцев. 

Позднее (с 1890-го и далее) - все те же Маузеры (как "оригинальные", так и Маузер-Шёнауэр). Да и сами Манлихеры вполне неплохо продавались. Кагбэ первая скрипка на оружейном рынке в конце 19 - начале 20 века - именно австрийцы.

Вы же сами видите, каким боком вышли австрийские пачки итальянцам.

А каким местом проблемы итальянцев относятся к австрийским пачкам? Проблема вполне конкретная - рампа подачи патронов в патронник.

Само по себе же пачечное заряжание - не однозначный минус. Более того, с точки зрения пользователя винтовки - это большой плюс. По сравнению с обойменным - упрощается переноска боеприпасов, упрощается и ускоряется заряжание.  Все недостатки пачек - на стороне производства. Контроль качества нужен лучше и материала уходит больше.

Они вроде как не продвигали, но как то получилось, что Маузер К96 завоевал популярность в России задолго до большевиков. 

И причем здесь пистолеты?

Роторный магазин опять же жрет любые боеприпасы.

И нахрена нам это щастье. Плюсов никаких, геморроя много.

И обойменный, и "манлихеровский" магазин точно также жрет любые боеприпасы.

Что боеприпас, что винтовка стоят как часы страны производителя.

Исключительно за счет избыточно тщательной мехобработки. 

Конструктивно затвор Шмидт-Рубина довольно примитивный (сильно проще манлихеровского и не то чтобы сложнее маузера, Ли или Мосина), благо затвор родом из 1860-х. Бумажка - это как раз попытка сэкономить (швейцарцы не стали переделывать пулю, сделанную под дымарь).

Ну и да, учитывая, что в РИ приняли мосинку, жалобы на "сложна" несколько несостоятельны.

А главное - это, в общем-то, единственный доступный вариант получить приличную винтовку "за пиво и чипсы".

Это не помешала принять винтовку на вооружение в Британии в 1888 году.

Угу. И получили дико проблемную хрень, устаревшую в момент принятия на вооружения. На превращение в хорошую винтовку ушло два десятка лет и десяток итераций перепиливания. На превращение в хорошую винтовку, не требующую танцев с бубном при производстве - 40 лет.

К тому же англичане наши будущие союзники и иметь вооружение с высокой степенью унификации - не плохо.

В 1890-х? Союзники? Хватай попаданца!

Вообще то Мосина допиливали серьезно в 1930 году.

На "серьезно" модернизация 1930 года не тянет от слова "совсем". Если сравнивать с теми же Ли-Метфордами и Ли-Энфилдами, то объем изменений, внесенных в "драгунку" по английским меркам на новый номер модели не тянет. Так, на звездочку.

 

 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now