Мир без Германии и германцев

[Каминский]

Тут ещё важно, будет-ли завоевание Британии.

Ну если развилка по времена Августа то почему бы и нет, собственно. Завоевывать, что характерно, тоже будут германцы, после чего мы плавно выходим вот на эту тему.

Изменено 2 Mar 2021 пользователем Каминский

[Свободный Человек]

Ну если развилка по времена Августа то почему бы и нет, собственно.

С другой стороны, завоевание Британии Клавдием было во многом пропагандистской акцией для укрепления своего (довольно шаткого) авторитета среди римской элиты. Тут на роль "Британии" вполне может подойти и какой-нибудь другой регион, хотя бы помянутые выше Рудные горы.

[Каминский]

С другой стороны, завоевание Британии Клавдием было во многом пропагандистской акцией для укрепления своего (довольно шаткого) авторитета среди римской элиты.

В Британию еще Цезарь шастал. Не Клавдий, так кто-нибудь другой туда полезет рано или поздно.

[Свободный Человек]

В Британию еще Цезарь шастал. Не Клавдий, так кто-нибудь другой туда полезет рано или поздно.

Согласен. Тут ведь и болезнь Калигулы не детерминирована. А ведь парень он был боевой. Если он не сойдет с ума, то может и в Британию направить римские части, укомплектованные в том числе теми же германцами. Возможно, его тут вообще не свергнут.

[Владимир Станкович]

Тут ещё важно, где будут римские границы. Если по Эльбе, то большинство западных германцев вполне могут стать единым народом, не до конца, но тем не менее они окажутся в едином пространстве, и будут больше общаться. Вряд-ли страна будет также романизирована как Галлия, учитывая также приток союзников

Если рассматривать программу минимум  Августа (реконструированную по его военным планам)  - то до Эльбы -у нас римские владения, а между Эльбой и Одером - союзные племенные царства...  Вместо Маркоманской войны у нас  тогда какая нибудь Бургундская или Гепидская -но тут много зависит от того втянется ли Рим как и в РИ в конфликт с Парфией. При этом полем боя будут вероятно  германские провинции...  Интересно также -что в восточной Европе если из за геополитических перемен Готской державы не появляется (по крайней мере в тех границах)

 

[Йост Моравский]

из за геополитических перемен Готской державы не появляется (по крайней мере в тех границах)  

С чего вы взяли? Наоборот, римское влияние на варварскую периферию сильнее реала, и "готские державы" будут образовываться быстрее.

[Neznaika1975]

Щас читаю про войны Германика в Германии после Тевтобурга ...

ну ок, не было Тевтобурга

но напряжение среди германцев все равно было высоким

не одно, так другое - все равно восстание бы случилось.

и по уровню напряженности оно было бы сравнимо с Панноннским

 

то есть Рим только что выполз из одной мясорубки - и начинается еще одна опять на 3-4 года?

 

Тут конечно нужен коллега @Тим 

хватит у Августа прагматизма вывести войска из Афганистана Германии?
или будет воевать до последнего? 

 

[Крысолов]

или будет воевать до последнего? 

будет воевать. Отступления и утраты территорий роняют политический авторитет принцепса 

[Vasilisk]

Тут конечно нужен коллега @Тим  хватит у Августа прагматизма вывести войска из Афганистана Германии? или будет воевать до последнего? 

 

Египетская закулиса готова воевать до последнего римлянина!

[Владимир Станкович]

Наоборот, римское влияние на варварскую периферию сильнее реала,быстрее.

Вот между прочим упущенный момент. Если у нас граница Рима по Эльбе а проримских территорий по Висле а то и дальше -то куда больше варварских племен вовлекаются в римскую экономику и прежде всего работорговлю -которая становится выгодной - а значит и войны за захват рабов и разбойничьи набеги множаться - см.РИ-Африку . И предки Германариха и Алариха вполне могут быть проданы на невольничьем базаре в Колония Агриппа - а денежки балтский или ругийский вождь спустит в обществе местных куртизанок

"готские державы" будут образовываться быстрее.

Но конкретный Готенланд не возникнет - анты и прочие праславяне предоставлены сами себе...

[Свободный Человек]

Но конкретный Готенланд не возникнет - анты и прочие праславяне предоставлены сами себе...

Не выдавайте желаемое за действительное. Что помешает тем же готам и вандалам и оседлать процесс работорговли? Не говоря уж о том, что вообще точно неясно, когда славяне выделились из балтославяногерманской общности. Сделать у них есть все шансы остаться германцами. В реальности разного рода средневековые восточноевропейские государства вроде Великой Моравии, Руси и Польши поднялись именно на работорговле.

Изменено 12 Mar 2021 пользователем Свободный Человек

[ImperialGuarder]

Не выдавайте желаемое за действительное. Что помешает тем же готам и вандалам и оседлать процесс работорговли? Не говоря уж о том, что вообще точно неясно, когда славяне выделились из балтославяногерманской общности. Сделать у них есть все шансы остаться германцами. В реальности разного рода средневековые восточноевропейские государства вроде Великой Моравии, Руси и Польши поднялись именно на работорговле.

Цивилизационный уровень германцев будет выше, их численность будет больше, при этом за пределами империи германцы не утратят воинственность, потому, ИМХО, может всё кончиться тем, что все хорошие земли займут германцы, а праславян, и, может быть, балтов германизируют.

Изменено 12 Mar 2021 пользователем ImperialGuarder

[Свободный Человек]

Цивилизационный уровень германцев будет выше, их численность будет больше, при этом за пределами империи германцы не утратят воинственность, потому, ИМХО, может всё кончиться тем, что все хорошие земли займут германцы, а праславян, и, может быть, балтов германизируют.

Собственно, становление славян и балтов как общности во многом связано с активным оттоком германцев на запад.

[Владимир Станкович]

Собственно, становление славян и балтов как общности во многом связано с активным оттоком германцев на запад.

Так отток и будет - в рабских колодках и во вспомогательных войсках...

при этом за пределами империи германцы не утратят воинственность

Они с тем же успехом ее как и в РИ потратят на междоусобицы и ловлю рабов. Потом придут сарматы, гунны, авары, венгры...

[Свободный Человек]

Они с тем же успехом ее как и в РИ потратят на междоусобицы и ловлю рабов. Потом придут сарматы, гунны, авары, венгры...

У реальных готов, вообще-то, могущество от века к веку возрастало, до самого гуннского нашествия. 

Так отток и будет - в рабских колодках и во вспомогательных войсках...

Из Руси, Польши и Великой Моравии рабов активно вывозили, но они на отток населения не жаловались. Вдобавок отлавливать рабов здесь скорее всего будут сами готы - поскольку с Римом напрямую они не граничат, а другие германские (и не только) племена они в реале побеждали только так.

[Tim]

Тут конечно нужен коллега @Тим  хватит у Августа прагматизма вывести войска из Афганистана Германии? или будет воевать до последнего? 

Я думаю, зависит от (1) года АИ-восстания, (2) позиции Маробода, (3) ситуации в треугольнике Август-Тиберий-Германик. Мне кажется, для германцев время с 6 по 9 гг - оптимум для удачного восстания (поймали самый конец хвоста), чем дальше, тем хуже - легионы восстанавливаются, неудачи забываются. Следующий неплохой момент - мятеж легионов в междуцарствие 14 г, дальше ещё будут удобные моменты (восстание в Галлии в 20-х?), наверное, но это уже надо конкретные сценарии прикидывать. Август без большого поражения, мне кажется, легионы не выведет даже и при больших трудностях, а уже Тиберий ТЕМ БОЛЕЕ не может себе позволить чтобы в начале правления случился такой мега-фэйл как оставление провинции. С другой стороны, если Тиберий сможет свалить неудачи на Германика, может, и сможет, после нескольких лет войны... В общем, мне ситуация кажется, грубо говоря, 50/50, такой, что любые небольшие воздействия могут сместить шансы в ту или другую сторону. Ещё важно, будет одна большая война или серия восстаний отдельных племен. Большая война как бы не выгодней для Рима - лучше одна тяжелая но качественная пацификация по паннонскому образцу, чем постоянные средних масштабов затратные войны уже на своей фактически территории. Плюс если получится добавить победу над Марободом, то есть сделать войну внешней и хотя бы на вид успешной, это гораздо пропагандистски выгодней и окупит больше дополнительных потерь и затрат.

[Neznaika1975]

добавить победу над Марободом

но это будет означать уже и оккупацию Богемии?

[Tim]

но это будет означать уже и оккупацию Богемии?

Не обязательно, мне кажется.

[Владимир Станкович]

Вдобавок отлавливать рабов здесь скорее всего будут сами готы

Стоп-стоп-стоп! Какие еще готы??  Меа кульпа! Готы у нас если верить историкам 

Во II веке н. э. при короле Бериге готы переправились через Балтийское море и заняли низовья Вислы, где встречаются археологические памятники Вельбарской культуры (Иордан именует эту область Готискандза). Вытесненные готами с территории современной Польши вандалы и руги начали движение на юг, заставляя местное население смещаться в сторону Средиземноморья. Отсюда — первый натиск варваров на северо-восточные границы Римской империи, который она ощутила при Марке Аврелии (II век н. э.).

То есть в данной реальности готы начинают вторжение на континент (если начинают а не перемерли от занесенной римскими купцами заразы и не стали жертвами пиратов-людокрадов) не где то в "Anus Mundi" а вблизи римских границ и в земли их союзников. Потерпит ли Римская империя такое безобразие? Скорее прибьет этот  чайник на раннем этапе... А если нет Маркоманских войн -то Марк Аврелий или кто там вместо него правит долго и счастливо... Да и вообще отсутствие кризиса II века многое -очень многое меняет. Как бы парфянам не поплохело -да и за Закавказье я был бы не так спокоен

[Свободный Человек]

не перемерли от занесенной римскими купцами заразы и не стали жертвами пиратов-людокрадов

А почему они должны перемереть, потому что вы ударенный германофоб?

вблизи римских границ и в земли их союзников

Откуда вы знаете, что на Висле будут жить именно римские СОЮЗНИКИ?

[Neznaika1975]

Во II веке н. э. при короле Бериге готы переправились через Балтийское море и заняли низовья Вислы

почитайте про Вельбарксуую культуру (1 век) и ее предшественницу Оксывскую

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Wielbark_culture

[Владимир Станкович]

А почему они должны перемереть, потому что вы ударенный германофоб?

Я разве сказал "должны"?? Но обстановка в регионе с подчинением большей части Германии Риму сильно меняется -не находите?? В том числе и эпидемиологическая и торговая - например скандинавы с материка активно плавают на Готланд и заготавливают "человеконогих" на продажу "ромабургцам"...

почитайте про Вельбарксуую культуру (1 век) и ее предшественницу Оксывскую

Тем не менее это не готы

Откуда вы знаете, что на Висле будут жить именно римские СОЮЗНИКИ?

Предполагаю исходя из ситуации - враги римлян успеют о легионы убиться. "Земли за Эльбой будут дружественными або безлюдными"

 

[Свободный Человек]

Я разве сказал "должны"?? Но обстановка в регионе с подчинением большей части Германии Риму сильно меняется -не находите?? В том числе и эпидемиологическая и торговая - например скандинавы с материка активно плавают на Готланд и заготавливают "человеконогих" на продажу "ромабургцам"...

Готы жили не только на Готланде.

Тем не менее это не готы

Как будто мало других германцев, способных создать в причерноморских степях свое государство.

Предполагаю исходя из ситуации - враги римлян успеют о легионы убиться. "Земли за Эльбой будут дружественными або безлюдными"

Римлянам бы саму Германию удержать - это задача нетривиальная, хотя я в них верю, справятся. Скорее наоборот - земли за Эльбой станут более многолюдными за счет бегства на восток недовольных племен. Что вкупе с римским влиянием поспособствует их более быстрому развитию.

[Neznaika1975]

Я вот чо думаю

вродп как общепринято, что зарецнская Германия - нищая страна. Германцы - скотоводы с переложным земледелием.

оккупация Германии нерентабельна

Но Арминий выдержал битву с 8 легионами, был разбит и быстро набрал новых добровольцев

 

откуда столько бойцов в нищей неразвитой экономике?

Тезис, мол «у варваров каждый мужчина - воин» не принимаю.

ополченец - это не воин. А чтобы целый день рубитьс с легионом, в грязи от крови и распоротых кишок твоих товарищей - надо быть именно воином.

у Маробода тоже армии из десятков твсяч человек?
может бы что то не так понимаем?

[Han Solo]

откуда столько бойцов в нищей неразвитой экономике?

Даже в нищей неразвитой экономике проживало миллиона два человек. Это 400K общего мобресурса. А так как воюют германцы много, опытных воинов у них будет приличный процент.