Мир без Германии и германцев

[Magnum]

ну значит тюрки

Зачем тюрки, если в Китае был классический феодализм во времена Троянской войны.   

 

Ах, да, верно, тюрки его в Европу и занесут.

 

[Свободный Человек]

ну значит тюрки

Кочевой феодализм, в отличии от оседлого, не обладает таким созидательным потенциалом.

[sigulin.maxim]

тюрки его в Европу и занесут.

Угум. Тут не будет никаких Каталаунских полей, а один Тюркский (гуннский там или аварский, да хоть болгарский) каганат на всю Европу. А потом понятно никаких баронов-бояр, графов и герцогов. А только тюркских хардкор - ханы, тарханы, огланы и беи

Кочевой феодализм, в отличии от оседлого, не обладает таким созидательным потенциалом.

Ну какой в Европе кочевой феодализм? Тут даже нормальных племенных икта не запилишь. Будут стандартные феодальные владения с крепостными-землеедами и бывшие кочевники как надстройка

[Каминский]

Вы уже написали, до Вислы

Это все полумеры. До Волги, а лучше - до Урала.

Или Римскую Аэстию тоже пилим?

Конечно пилим. Римскую Эстию, Венедию, Сарматию, Феннию...

 

Если все  германские вожди, включая готских, впечатлившись разгромом Арминия, в среднесрочной перспективе покоряются Риму, это значит что римская армия получает туеву хучу боеспособного  народа, который, как бы не хотелось топикстартеру обратного, уж точно не растеряет свою воинственность за пару-тройку поколений. Значит надо что - правильно, обратить Furor Teutonicus к вящей славе Сената и народа Рима. Германский - готский и прочий, - натиск на восток продолжается, только теперь в общих рамках римской экспансии, получившей мощнейший стимул. Эстии, венеды и всякие прочие невры сминаются почти что походя, с сарматами придется повозиться чуть дольше, но общий итог один. Все эти племена, сообразно эффекту снежного кома, вливаются в римскую армию, которая получает, ко всему прочему и сарматскую кавалерию. В итоге, через век-другой романо-германцы выходят к Волге и Каспию, а заодно и Кавказу, после чего Парфия  оказывается зажатой в клещи с запада и севера.В итоге Парфия выносится с полпинка, после чего непобедимая римско-германская армия идет по стопам Александра и дальше. Где-то в четвертом века соединенная мощь римской военной машины и дикой ярости германо-сарматских варваров сталкивается с армией Хань, - а хотя и империи к тому времени уже не будет, - в общем китайцев тоже выносят к чертовой матери. Римско-германско-сарматские легионеры моют свои калиги в Хуанхэ и Янзцы, насилуют дочерей китайских чиновников, разжигают костры сочинениями Конфуция. Далее еще не придумал, но и так хорошо выходит

Изменено 2 Mar 2021 пользователем Каминский

[Свободный Человек]

Ну какой в Европе кочевой феодализм? Тут даже нормальных племенных икта не запилишь. Будут стандартные феодальные владения с крепостными-землеедами и бывшие кочевники как надстройка

К сожалению, как минимум в Венгрии его вполне реально построить (гунны и авары не дадут соврать) и начать кошмарить нормальных оседлых феодалов.

[sigulin.maxim]

как минимум в Венгрии его вполне реально построить

это да

начать кошмарить нормальных оседлых феодалов

и это было, но потом нормальные оседлые феодалы пришли за своими деньгами (в паннонию аж два раза). От того, что тут будет не франко-германский кайзер а какой-нибудь Рейнский ильхан, ничего ведь по большому счету не поменяется?

[Magnum]

Далее еще не придумал, но и так хорошо выходит

Это первая глава нового романа? 

 

[Каминский]

Это первая глава нового романа?

Скорей синопсис

[Свободный Человек]

и это было, но потом нормальные оседлые феодалы пришли за своими деньгами (в паннонию аж два раза). От того, что тут будет не франко-германский кайзер а какой-нибудь Рейнский ильхан, ничего ведь по большому счету не поменяется?

Может вы и правы. Но всё же тюркское завоевание будет несравненно более кровавым и разрушительным для культуры, чем германское.

[sigulin.maxim]

тюркское завоевание будет несравненно более кровавым и разрушительным для культуры, чем германское

Хм? А почему вы так думаете? В реале предполагаемые вами массакры имели место в тех случаях когда кочевники замещают земледельцев в подходящем им ландшафте. Но даже тогда, уровень несколько уступает случаям массового замещения одного земледельческого населения другим. 

Пример - Британия и Малая азия.

В случае европы тюрок банально не хватит на всю землю, да и ландшафт (кроме Паннонии) не подходящий. Наоборот, как бы завоевание пройдет быстрее и менее разрушительно. Тюркам даже основывать свои деревни не придется. Поделят земфонд магнатерии и успокоятся...

[Свободный Человек]

А почему вы так думаете?

Потому что германцы это варварская периферия греко-римской Ойкумены, причем на момент завоевания уже неплохо с ней знакомая.

[sigulin.maxim]

Потому что германцы это варварская периферия греко-римской Ойкумены, причем на момент завоевания уже неплохо с ней знакомая.

каким образом это связано с 

тюркское завоевание будет несравненно более кровавым и разрушительным

[Свободный Человек]

каким образом это связано с 

Германцы в реале вовсю договаривались с местными римскими элитами. Нередко они прибывали вообще в качестве федератов. Тюрки же тупо вырежут ту часть элиты, что будет сопротивляться, а остальную деклассируют и/или экспроприируют. Сельское хозяйство и города поначалу тоже пострадают.

[Каминский]

Альтнегатива, поскольку именно германцы дали Европе феодализм.

При моей версии развития событий прекрасный новый мир романо-германского феодализма распространится на всю Евразию. Никаких больше тюрок, парфян, китайцев - всей Евразией правят коннунги-прокураторы Вечного Рима под верховным владычеством очередного кесаря из династии Юлиев-Амалов

[Свободный Человек]

При моей версии развития событий прекрасный новый мир романо-германского феодализма распространится на всю Евразию. Никаких больше тюрок, парфян, китайцев - всей Евразией правят коннунги-прокураторы Вечного Рима под верховным владычеством очередного кесаря из династии Юлиев-Амалов

Коллега, при всем уважении, ну это всё же откровенный перебор со стебом. Чисто логистически такая империя невозможна. Впрочем, я бы на вашем месте рассмотрел более скромную, но и несравненно более вероятную возможность. Возможность того, что место "иллирийцев" займут "германцы".

[sigulin.maxim]

Тюрки же тупо вырежут ту часть элиты, что будет сопротивляться, а остальную деклассируют и/или экспроприируют

только уточняйте - землевладельческую часть (и то не всю, в той же армении армянская знать местами продержалась до середины-конца 18 века), с чего должны пострадать сельское хозяйство? Города согласен - пограбят, но за отсутствием массового рынка для сбыта рабов, все устаканится довольно быстро. А учитывая, изначальное покровительство тюрок торговле, города как бы не быстрее будут развиваться...

[Каминский]

ну это всё же откровенный перебор со стебом.

В подобной теме не может быть "перебора".

Чисто логистически такая империя невозможна.

Ну будет такая "феодальная раздробленность" на всю Евразию - поди плохо? Королевство Парфянское, Герцогство Ханьское, бароны Хорезма

[Свободный Человек]

Ну будет такая "феодальная раздробленность" на всю Евразию - поди плохо? Королевство Парфянское, Герцогство Ханьское, бароны Хорезма

К сожалению, Римская империя феодализма не предусматривает. Она слишком государственническая (чем дальше, тем больше) и централизованная.

[Каминский]

К сожалению, Римская империя феодализма не предусматривает.

Классический феодализм это как раз синтез римских и германских форм политико-экономического устройства.

[Свободный Человек]

только уточняйте - землевладельческую часть

Так в Риме не-земледельческой элиты нет. Есть ещё городская, но она тем паче пострадает. Если уж в РИ города сопротивлялись варварам и держались за римскую власть наиболее ожесточенно, то тут тем более. Соответственно, тюрки будут проводить по отношению к ним жесткую политику.

с чего должны пострадать сельское хозяйство

С того, что тюрки далеко не сразу откажутся от кочевого образа жизни. Особенно те, что в Паннонии...

Классический феодализм это как раз синтез римских и германских форм политико-экономического устройства.

В реале германцы были на вершине пирамиды, а римляне снизу. Тут будет наоборот. Что германцы сохранят свою воинственность и прочие качества, я с вами полностью согласен. Беда в том, что это будут те же иллирийцы вид сбоку, постепенно романизирующиеся.

[Neznaika1975]

Но всё же тюркское завоевание будет несравненно более кровавым и разрушительным для культуры, чем германское.

серьезно?

Это вы на примере покорённых тюрками городов Согдианы заявляете? 

Если уж в РИ города сопротивлялись варварам и держались за римскую власть наиболее ожесточенно, то тут тем более.

не могли бы вы блеснуть знанием матчасть и привести конкретные примеры МАССОВОГО  сопротивления городов германцам?

[sigulin.maxim]

е-земледельческой элиты нет

Есть ещё городская

ну вот видите?

в РИ города сопротивлялись варварам и держались за римскую власть наиболее ожесточенно

это нанесло им некоторый ущерб, но гораздо сильнее на города повлиял распад общего рынка и крах средиземноморской торговли. Здесь тюрки почти наверняка торговлю организуют и будут ей покровительствовать, как это обстояло во всех тюркских государствах в истории

тюрки далеко не сразу откажутся от кочевого образа жизни. Особенно те, что в Паннонии

вот только паннонские и сохранят. Сложно кочевать по лесам и пашням. 

[Neznaika1975]

Скорей синопсис

тогда молчу )))

[Свободный Человек]

Это вы на примере покорённых тюрками городов Согдианы заявляете? 

Согдиана это одно, Европа это другое.

не могли бы вы блеснуть знанием матчасть и привести конкретные примеры МАССОВОГО  сопротивления городов германцам?

На глубокое знание матчасти не претендую, но вроде Георг писал, что города, в отличии от землевладельцев, были более враждебны варварам.

гораздо сильнее на города повлиял распад общего рынка и крах средиземноморской торговли

Крах средиземноморской торговли это уже арабы.

тюрки почти наверняка торговлю организуют и будут ей покровительствовать, как это обстояло во всех тюркских государствах в истории

Китай слишком далеко.

вот только паннонские и сохранят. Сложно кочевать по лесам и пашням. 

Так паннонцы будут создавать проблемы для тех, кто уже успел окультуриться и адаптироваться к местным.

[Каминский]

В реале германцы были на вершине пирамиды, а римляне снизу.

Застрельщикам "феодального способа производства", органично выросшего из римского колоната, стали как раз романизированные магнаты, у которых германцы много переняли. Так что кто там наверху не приниципиально.

тогда молчу )))

Что вы можете возразить против реалистичности данного проработанного таймлайна?