Миры победившего Карфагена

[Neznaika1975]

но я не готов его разделить. 

вы обоснуйте пессимизм или мне обосновать оптимизм?

[Magnum]

мне обосновать оптимизм?

Только после вас! 

албанско дакоязычного еще не было

Прежде было принято считать, что албанцы - потомки фракийцев или иллирийцев.  Даки - это немного неожиданно. 

 

[sigulin.maxim]

албанцы - потомки фракийцев или иллирийцев

Даки

фракийцы

[Curioz]

фракийцы

Не помню точно, но вроде заимствования из дакийского языка у современных албанцев до сих пор считаются +- теми же, что и у румын.

Например Balaur / Buljar (Балаур) - дракон, змей. 

[Magnum]

Кажется, это один из тех случаев, когда я восклицаю "век живи..." 

 

То есть понятно, что даки и фракийцы рядом жили, но ставить между ними знак равенства -- я раньше такое только в румынских фильмах видел. 

 

Во, даже Вика со мной согласна: 

 

Since the writings of Herodotus in the 5th century BC,^[11] Getae/Dacians are acknowledged as belonging to the Thracian sphere of influence. Despite this, they are distinguished from other Thracians by particularities of religion and custom.^[142] Geto-Dacians and Thracians were kin people but they were not the same.^[152] The differences from the southern Thracians or from the neighbouring Scythians were probably faint, as several ancient authors make confusions of identification with both groups.^[142]   

[renyxa]

Комментарии с параллельного обсуждения.

Lestarh

там не столько паруса, сколько общий комплекс - конструкция корпуса, компас, картография, технологии запасания пресной воды... Между прочим задача сохранить пресную воду пригодной для питья больше недели - уже не совсем тривиальная задача, особенно в тропиках.

Плюс западные побережья в районе 30-х вообще навигационно неприятны - апвеллинг, туманы, ветра, течения... Берег скелетов в Южной Африке просто так назвали.

Будет стабильно сносить в Атлантику. Плюс в любую сторону полдороги надо плыть против течения.

 

Он же про древних албанцев:

 Ну там большинство этимологий всё же албанские. А что румынский имеет под собой мощный субстрат родственный албанскому - давно не секрет. Собственно в радикальной форме даже можно говорить о румынском и албанском как о разных фазах романизации единого языка. Албанский сильно романизирован, но всё же сохранил исходную основу, а румынский прошёл точку невозврата и стал романским, но сохранил следы исходного дороманского состояния.

Есть идея, делать христианство на зороастризме:

Lestarh:

Проблем у зороастризма две с половиной.
1. Жёсткая монополия определённых кланов на жреческий статус (и она была уже при Александре), что ставило жирный крест на прозелитизме - жрец должен был происходить из династии жрецов, поэтому новообращённые народы не могли формировать собственного духовенства.
2. Отсутствие философско-теологической составляющей (которую в индуизме, видимо, в значительной степени подчерпнули из местных традиций) - зороастризм "это ритуал во-первых, и в последних" (с) - это чисто ортопраксическая религия суть которой в необходимости правильно и последовательно исполнять предписания и обряды, а во что именно верить - в общем не очень важно...
3. Отношение к мёртвым, которое отпугивало всевозможных сторонников культа предков.

Так что там требовалась либо очень глубокая реформа, либо контаминация с чем-то способным дать философский и мистический базис. Либо с буддизмом, либо с античными философскими традициями (вариант скрещивания неоплатонизма не с иудаизмом, а с зороастризмом небезынтересен). Собственно в реале подобную реформу Сасаниды сделать попытались - Шапур и Ормизд покровительствовали Мани и его учению, но потом зороастрийцы нанесли ответный удар и при Бахраме манихейство было разгромлено.

Так что покровительство зороастризму этот зороастризм быстро закопает - статус государственной религии это как раз то, что сделало его окостеневшим, поскольку фиксировало монополию на духовную власть и традицию группы традиционных жреческих родов.

dmitrish:

 В сущности именно об этом я и писал. У иудаизма тоже куча проблем, причем отчасти схожих с зороастизмом. Раввины, судя по генетики, и сейчас отличаются от основной массы евреев. Гибкость иудаизму придала утрата государственности, но сами иудеи все равно остались замкнутыми. Зато результатом взаимодействия иудаизма и греческой философии под зонтиком Рима стало христианство. В альтернативке я предлагаю взаимодействие утратившего государственную монополию зароастизма с греческой философией. При этом зороастизм был разный. Зороастизм ранней Авесты - это восточные иранцы, а окостеневший зороастизм магов времен Александра - это западные, те которые окопались у власти в Персидской державые. Интересно, что при Ксерксе, судя по антидэвовской надписи, прозелитизм еще был.

И среди этих стран была [такая], где прежде дэвы почитались. Потом, по воле Аурамазды я этот притон дэвов разгромил и провозгласил: «Дэвов не почитай». Там, где прежде дэвы почитались, там совершил поклонение Аурамазде и Арте небесной.

[Magnum]

Комментарии с параллельного обсуждения.

Да что же это такое и как мне туда попасть?! 

[renyxa]

А в чем сложность? Давайте я тамошним модераторам напишу.

[Magnum]

в чем сложность? Давайте я тамошним модераторам напишу.

С другой стороны, мне бы не хотелось получать совсем незаслуженных привилегий. Что нужно сделать, чтоб попасть в число избранных? Написать 1000 постов? 

 

[renyxa]

По поводу статусов.

Число баллов определяется сейчас а) числом сообщений б) числом симпатий
Число баллов определяет статус под никнеймом.

В настоящее время статусы такие:

• Скиталец 0
• Оруженосец 25
• Межевой рыцарь 50
• Ленный рыцарь 100
• Лорд 150
• Знаменосец 250
• Высшая знать 300

Комментарий от 2011 г., но вроде ничего не изменилось. Я добрался до лорда лет за пять, практически не вылезая из исторической флудилки.

Сообщения

1,923

Реакции

5,173

Гроши

280

Но как это всё  в динамике копилось - хз, я внимания не обращал.

 

Что до других коллег.

Han Solo:

Thoros • сир

Знаменосец · 40

Регистрация

 

11 Июн 2011

Сообщения

13,092

Реакции

46,544

Гроши

590

Lestarh:

Lestarh • сир

Знаменосец

Регистрация

 

7 Июн 2011

Сообщения

35,068

Реакции

171,497

Гроши

590

Каминский:

 

Иббениец • сир

Знаменосец

Регистрация

 

22 Авг 2017

Активность

 

Суббота в 12:53

Сообщения

7,028

Реакции

36,684

 

Гроши

370

Изменено 14 Jun 2021 пользователем renyxa

[renyxa]

Пока основные выводы на первое тысячелетие:

1. Неоиудаизм у карфагенонумидийцев, йоруба, египтян, вероятно, арабов, оставшихся кельтов и большинства германцев свевов. Возможно, отражением арабских завоеваний будет раскол Нумидийской державы на восток и запад, с экспансией арабов в Иран, Индию и Среднюю Азию. Ардиеи генерируют зороастрохристианство (но без буддистских заимствований, успешное манихейство у меня уже было в мире без христианства). Армяне в пику им становятся буддистами. Даки либо переходят в ардиейскую веру, либо создают что-то свое.

Связных сведений до нас вообще не дошло. Есть несколько описаний (Геродота, Страбона, Ямвлиха, Иордана) достаточно путаных и постоянно друг другу противоречащих, плюс очень сильно пропитанных античной философией (то ли как-то воспринятой даками, то ли дописанной самими авторами в рамках своих интерпретаций). К томе же сильно разорванных во времени (между Геродотом и Иорданом - практически тысячелетие прошло).

Lestarh 

2) Приобщение Африки к цивилизации несколько откладывается - вот века до V-VI. Но да, через устье Сенегала удобнее всего. Хадаш Заокраинный вырастет на месте РИ- Дакара лет на восемьсот раньше.

Еще там будет перевес старых, приокеанских центров над новыми. Возможно, образуются даже две типа-империи: ориентированная на морские торговые пути западная и завязанная на транссахарскую торговлю восточная (конкуренция!).

3) На востоке планируется отыгрыш белогуннов обыкновенных, с последующим скармливанием Хорезма мадьярам.

В целом если удержать тюрок на рубеже Алтая, в Западной Сибири остаётся конгломерат угров, самодийцев и возможно енисейцев...
Хотя в целом масштабы распространения тюркских языков при гуннах и аварах неясны.

Он же. 

[Magnum]

Сообщения

1,923

Сообщения
13,092

Сообщения
7,028

Сообщения
13,092

 

Так и хочется сказать, "вернемся к этому разговору лет через десять". 

 

Хадаш Заокраинный

Хадаш - это прилагательное   

 

[renyxa]

Заокраин Хадаш! 

[Felix _]

Моя Версия Пакс-Картаго

На карте изображана ситуация на 6-8-й века, после того как все кто можно (Гунны, Авары и Прочие Вандалы) уже прошлись по Европе и разрушили все, что они разрушили, выйдя на естественные рубежи, на которых их остановили (Пиринеи, Альпы...), теперь идет время восстановления и реконкисты.

Пуносфера - скорее союз полисов и великих и малых держав, признающих верховную власть бывшего Карт-Хадашта, теперь гордо именуемого Карт-Караот ("Город-Городов"). Представленные на карте регионы скорее существуют в восприятии Карфагенян, кроме некоторых.

Регионы, как они видятся из Карт-Караота:

Метрополия, помимо Карт-Караота и прилегающих земель и городов включает в себя разные острова и кусок пустыни к югу от озер. Ливию иногда в нее включают но чаще рассматривают как отдельный регион.
Мавретания - пунийские города по берегам, пунифицированные мавры внутри.
Ispanim - "Остров кроликов" - пунифицированные кельты в центре, пунийские колонии по берегам, крупнейший город - "Новый Карфаген", именно его теперь зовут Карт-Хадашт
Ibedel - "Оловянный Остров" - Британия, проще говоря, к югу от Темзы плотно пунифицированна, крупнейший город - Карт-Цафон (Северный Город), на месте РИ Бристоля
Meser - Он же Египет, представляет собой единое государство, наиболее самостоятельное и независимое от Карт-Караота, достаточно эллинизированное, крупнейший город - Александрия
Yavan - Греция, включает в себя Афины, Спарту, Македонию, знакомые все лица. Кроме того, к Греции принадлежит Киренаика/Пятиградье, и Малая Азия по Галатию. Крупнейший город - Пергам
Yital - Италия, преимущественно Этрусская, но на южной трети греческое большинство еще стех пор как большинство греков Сицилии заменили пунами и их надо было куда-то деть, крупнейший город - Неаполис
Босфор и Дарданеллы, которые хитрые пуны не захотели оставлять грекам, крупнейший город - Картанит (Город Таннит)
Галатия - кельтское царство в Малой Азии,  достаточно эллинизированно, крупнейший город - Анкира
Каппадокия - эллинистическая монархия, крупнейший город - Мазака
Старая Финикия - частично вернула влияние с помощью своих сыновей с запада, к ней также причисляют Кипр, иногда - сильно заселенную пунами и финикийцами Киликию
Израиль - Эллинизированная/пунифицированная монархия, испытывающая некоторые проблемы с религиозно-мотивированными повстанцами
Кусок Йемена и Сокотра - аванпосты для морской торговли с Индией.
И ПРОЧИЕ.

К северу находятся варварские государства, тем не менее воспринимающие греко-пуническую культуру через торговые связи.

Проникновение в черную Африку на уровне торговых факторий по берегам, в перспективе (лет через 500) мне видится что-то очень похожее на Британскую Индию, с туземными княжествами и Западно-Африканской Компанией.

Моря:

Yam-Ponnim (Море Пунов) - Средиземка, "наше море" и все дела, в узком смысле часть Средиземного Моря между Ливией и Грецией
Yam-Magon (Море Магона) - Часть Средиземного Моря к западу от Сардинии
Yam-Rasna (Море Этрусков) - Тиренское Море
Yam-Put (Финикийское Море) - Часть Средиземного Моря к востоку от Крита

Yam-Hah (Море Хах) - Индийский Океан, название взято у египтян
Yam-Melqart (Море Мелькарта) - Атлантический Океан, в честь Мелькартовых столпов. Одноименный регион включает в себя Атлантическое побережье Африки и кусок Испании с Гадиром

 

[Magnum]

Моя Версия Пакс-Картаго

Это невероятно прекрасно!!! 

 

Подробности завтра, наверно. 

 

 

[Vediovis]

Я добрался до лорда лет за пять, практически не вылезая из исторической флудилки.

Извините, коллега, но как обнадёживающе звучит-то! 

[Magnum]

Моя Версия Пакс-Картаго

Во-первых, считаю своим долгом повторить - это прекрасно! 

 

Мы точно раньше не сталкивались? Люди с таким глубоким понимание финикийского языка в наши дни - большая редкость... 

 

Тем не менее, есть несколько замечаний. 

 

"И" в смысле остров пишется как "алеф-йод", две буквы. 

В название Британии дополнительная опечатка вкралась, "цаде" вместо "далет". 

Не знаю, стоило ли переименовывать Испанию, классическая теория говорит, что "И-шафан", в единственном числе. (А если во множественном, там еще одного "йод" не хватает). 

Не уверен, что Расна пишется так. Я бы через "самех" записал. 

Черное море - "Даманское море"? 

Для Италии  лучше "тет" использовать, а не "тав".  "Тав" - для оригинальных пунических слов, "тет" - для иностранных заимствований. 

Не уверен, будут ли названия морей писаться слитно - вроде, точками положено разделять. 

 

 

П.С. 

А какой вы фонт использовали? 

 

П.П.С. 

Пока критиковал вас, нашел кучу опечаток у себя! 

 

[renyxa]

Продолжение банкета от меня.

III в.
Из-за постепеного нарушения баланса между Великими Домами Карфаген вступает в новую стадию гражданских войн, результатом которых становится нумидийское завоевание Северной Африки, Испании и Южной Италии. Арверн завоёвывает долину Роны, Корсику и Сардинию, ардиеи покоряют Северную Италию.
Крупные карфагенские колонии основаны в Свевландии и Иствонландии.
Фракийско-дакийские войны приводят к ослаблению Фракии. 
Буддизм станоится достаточно распространённым в Месопотамии, проникая так же в эллинистические государства, Армению и арабские земли.

IV в.
Ардиеи покоряют Фракию и начинают экспансию в Малую Азию. 
Новоиудейские религиозные движения становятся настолько популярными в Нумидийской державе, что цари Карфагена вынуждены прекратить гонения на них. На протяжении столетия традиционные культы финикийских богов приходят в упадок.
Формирование ранних германских государств на Западе. 
Армения становится буддистским государством. Кушанская держава приходит в упадок, разваливаясь на ряд феодальных владений.
Деятельность Наримана Халибонского, полулегендарного реформатора зороастризма.
Гунны вторгаются в Европу и уничтожают государство карпов, однако самой Дакии удаётся устоять под их ударом.
Первые государства народа йоруба формируются в Западной Африке.

V в.
Начало охлаждения климата в Европе. Новоиудаизм проникает в германские земли и становится государственной религий Арверна.
Англы и саксы по старому кимврско-квадскому маршруту проникают на юг, разоряя долину Роны, Паданскую низменность и создавая своё государство на Корсике.
Набеги гуннов приводят к миграции готов и вандалов на запад. Бургундское вторжение в Испанию, свевское - в Иствонландию, франки и часть истевонов переселяются на западное побережье Испании. Хамавская династия в Арверне к концу столетия.
Эфталиты разрушают Кушанскую державу, разоряют Месопотамию, Армению и Иудею. Завершено ардиейское покорение Малой Азии. Учение зороастрийцев-нарманиров распространяется в этой державе и владениях эфталитов.
Карфаген Дальний основан на месте РИ-Дакара. Через этот порт по рекам Сенегамбии поддерживается связь с Ганой.

VI в.
Серия вулканических извержений приводит к резкому похолоданию климата, неурожаям и, как следствие - невиданным ранее эпидемиям.
Эфталито-ардиейские войны. Аварский каганат в северной Персии. Аварские вторжения в Малую Азию разоряют этот край.
Тюркские завоевания в Корее и Северном Китае.Тюрко-эфталитские войны приводят к ослаблению эфталитской державы.
Нумидийское покорение Иудеи и Химьяра. Иудейское восстание подавлено, однако оно приводит к признанию доктрины Двух Заветов - Великого, заключённого Богом со всем человечеством, и Малого, заключённого лишь с иудеями, но одинаково равноценных.
Нарманиранство становится господствующей религией в Ардиейской державе.
Савирское завоевание Дакии. Дакийские племена начинают расселяться по Восточной Европе.

VII в.
Аравийские войны приводят к покорению всей Аравии Нумидийской державой, но при этом истощают её и, в конечном счёте, приводят к краху этой древней империи. Ряд арабских племён бежит на север и, в конечном счёте, сохраняется до наших дней (и сохраняет эквивалент ислама) в качестве национальной религии (такие альт-парсы).
Тибет покоряет Северный Иран, Среднюю Азию, Синцзян, Сычуань и части Бирмы и Индии. Борьба буддизма и нармарианства при дворе тибетских владык.

 

[Magnum]

Продолжение банкета от меня.

Я бы все сделал по-другому, но пока не вижу, к чему бы придраться. 

 

[Felix _]

Во-первых, считаю своим долгом повторить - это прекрасно!

Весьма польщен, спасибо.

Мы точно раньше не сталкивались? Люди с таким глубоким понимание финикийского языка в наши дни - большая редкость...

Мне кажется что нет, я и финикийским раньше увлекался постольку-поскольку, ну вот появился повод.

Спасибо за замечания.

Черное море - "Даманское море"?

Еще одна опечатка, оно должно быть Ям-Цафон/Северное Море.

Для Италии лучше "тет" использовать, а не "тав". "Тав" - для оригинальных пунических слов, "тет" - для иностранных заимствований.

Почти как у японцев с катаканой. Это кстати идея, пусть в альтернативном карфагенском мире в финикийском будет отдельный алфавит для заимствований.

Не уверен, будут ли названия морей писаться слитно - вроде, точками положено разделять.

Мне кажется в финикийском есть возможность объединять имена собственные в одно слово, как MLK QRT > MLQRT. А вообще тут 800 лет альтернативной лингвистики, всякое может быть.

А какой вы фонт использовали?

Вот этот https://www.ffonts.net/zozo.font.

[Magnum]

Почти как у японцев с катаканой.

Есть куда более близкий во всех смыслах пример - современный иврит    99 процентов заимствованных имен, терминов, названий чужих стран, где есть "Т", пишутся через "тет". 

А вообще тут 800 лет альтернативной лингвистики, всякое может быть.

Универсальная отмазка, сам такой не раз пользовался.   

https://www.ffonts.net/zozo.font.

Ага. спасибо. 

 

 

[Serafim]

Миры победившего Карфагена. Суть такова : Карфагену принадлежат две трети суши - от Гибралтара до Нила, и половина моря - от Сицилии до Ганга. И вот у них на глазах происходит ужасное и немыслимое: из Египта, Индии и даже из Африки приходят в Европу племена готов, вандалов и прочих германцев, а также славян и гуннов. Это не только не укрепляет их позиции в Средиземноморье, но, наоборот, разрушает их. Почему?

Карфаген победил во второй Пунической войне. Но в ходе этой войны произошло событие, оказавшее на нее огромное влияние. Оно привело к появлению совершенно нового образа жизни, который в дальнейшем распространился и на Италию. Речь идет о карфагенской модели государственного устройства. Эта модель была основана на прямом рабстве, при котором каждый гражданин должен был работать на своих сограждан. Как это происходило на практике? Все члены одной семьи работали на одного землевладельца.

https://yandex.ru/lab/yalm?style=0

[renyxa]

А слабо так таймлайн сочинить? 

[Magnum]

Карфагену принадлежат две трети суши...

Это заразно... 

слабо так таймлайн сочинить?

Лично я столько не выпью. 

 

[imnot]

Лично я столько не выпью. 

ГРАДОВ попадает в Сталина в 1941 году, 19 июня. Из дневника Градова: «Сталин. Я — его, как и всех людей, которых я знал. Если судить о нем по тем, кто мне встречался, по тому, как они о нём говорят, то я не представляю себе, каким он может быть. Но я всегда знал, что это умный человек, который знает, чего он хочет».
В этот же день Сталин приказывает начать подготовку к зимней кампании 1941-42 годов, но одновременно требует от Генштаба не проводить никаких наступательных операций на всем протяжении советско-германского фронта. А что касается обороны, то в соответствии с планом в случае наступления противника "на всем фронте" войска должны только обороняться и не переходить в контрнаступление.
 

Однако, несмотря на все эти указания наркома обороны, генерал Белобородов, как и до него генерал Павлов, не принял мер по отражению вражеского наступления". Вот такие командиры были у нас накануне войны. Теперь перейдем к следующему пункту - к оценке состояния бронетанковых войск. Конечно, в Красной Армии, особенно перед войной, было огромное количество танков и танков хороших. Но вот "что мы имели на самом деле".

С чем воевали, то и получили. Не забывайте, что и Красная Армия воевала "с танками на броне", т.е. без танковой поддержки пехоты. А если бы имели, то как бы развивались события на нашем фронте? В общем, в РККА к 1941 году было огромное количество танков, но они были плохо вооружены.

Да, была масса опытных командиров, но в то же время эти люди не имели достаточной теоретической и практической подготовки. В общем, РККА не была готова к войне. И это касалось не только танков. А теперь о том, почему РККА потерпела поражение. Гитлер, прежде всего, планировал блицкриг. Не знаю, как сейчас, а тогда советские войска не были готовы вступить в бой в начале войны.

Не было танков новых марок, и не хватало противотанковых средств. Не был отлажен механизм по обеспечению войск на фронте всем необходимым. В результате этого у РККА возникли большие трудности с доставкой продовольствия, обмундирования, медикаментов, горючего и так далее... И, конечно, войска, не имея связи с тылом, были лишены поддержки, в результате чего командование и штабы бездействовали. Об этом хорошо написал генерал П. И. Багратион: «Россия не имеет нужды в войнах. Когда она их ведет, то единственно с тем, чтобы дать почувствовать остальному миру, что такое русский солдат». Но в нашем веке война стала такой же необходимостью, как хлеб и вода. Вот почему мы должны быть готовы к ней всегда. В этой книге мы коснемся лишь некоторых вопросов подготовки молодежи к защите Отечества в мирное время.