Миры победившего Карфагена

[maxab]

Ну да, греко-римские историки так и написали, но мы тут их выводим на чистую воду.

Понятно. Значит в заговоре со Сципионом были слоны...

[Magnum]

Значит в заговоре со Сципионом были слоны...

Слоны - животные полезные. 

 

[Magnum]

Выбирай или проиграешь! 

[Tim]

ветераны...

Даже без конспирологии, а зачем после Замы Ганнибалу были неграждане-ветераны? "Царство" в Испании - территорию, на которой они самоуправно распоряжались, Баркиды потеряли, теперь им предстояло удерживать власть в "очищенной" от имперского элемента в виде заморских провинций республике, где опыт свержения потерявших берега тиранов был приличный, и где была сильная враждебная Баркидам партия. Ганнибал, насколько известно, опирался на "народ" и имел фракцию в Совете, и с такой поддержкой вроде как нормально себе получил и удерживал власть между 201 и 196. Тыщи наёмников ему были бы в такой ситуации как пятое колесо в телеге, ну, сотню телохранителей он себе наверное оставил, ну может, в поместьях стражниками ещё 200-300 пристроил, а остальные зачем? Это если бы как Цезарь притащил в Рим 10 000 галлов и иберов, мотивируя это тем, что они его ветераны и вообще Филипыч римский народ, не трогай их, они хорошие. Зарезали бы его тогда гораздо раньше.

[maxab]

а зачем после Замы Ганнибалу были неграждане-ветераны?

Опора на "народ", как показывал опыт всяких популистов тиранов в той же Греции, не самый надежный вариант. А иметь две опоры: "народ" и лично преданных ветеранов - гораздо надежнее. И Ганнибал вряд ли не был знаком с историей тиранов Греции...

[Magnum]

Опубликовано

Опубликовано

237 год. Маленький Ганнибал возится на полу с оловянными солдатиками. Тут папа-Гамилькар с работы пришел, злой, грязный, весь в крови. 

 

- Жена! Ужин на стол! Рабы! Слона помойте как следует и отведите в гараж! Уж мы их давили-давили... 

 

Поворачивается к сыну: 

 

- Запомни, сынок: если вдруг войну проиграешь - первым делом избавься от наемников. Неважно, как - перебей, утопи, принеси в жертву Молоху. Потому что лишних денег, чтобы им платить, у тебя не будет - все деньги уйдут на контрибуции и восстановление родной экономики. А просто распустить - они тебе всю страну взбаламутят, потом хлопот не оберешься. Вот как сейчас. Насилу управились... Проще их сразу убить. 

 

 

 

 

 

 

 

[Tim]

Опора на "народ", как показывал опыт всяких популистов тиранов в той же Греции, не самый надежный вариант. А иметь две опоры: "народ" и лично преданных ветеранов - гораздо надежнее. И Ганнибал вряд ли не был знаком с историей тиранов Греции...

Хм, а какие тираны Греции опирались одновременно на народ и на войско из наемников-неграждан? Сиракузские цари, скажем, на наемников опирались, да, но у них как раз поэтому с "народом" отношения были очень натянутые. Вообще любая опора на внеполисные элементы совершенно без энтузиазма воспринимается гражданами, которые платят за банкет. То есть если знать историю, то надо выбирать что-то одно, ну, Ганнибал в РИ и выбрал.)

[maxab]

Хм, а какие тираны Греции опирались одновременно на народ

именно что те тираны, которые делали ставку на народ обычно проигрывали... народ ведь он такой... сегодня на руках носят, а завтра на дрыне обвалянного в пух и перья...

[Tim]

именно что те тираны, которые делали ставку на народ обычно проигрывали... народ ведь он такой... сегодня на руках носят, а завтра на дрыне обвалянного в пух и перья...

То есть вы предлагаете Ганнибалу вернуться с наемниками в Карфаген (допустим, тысяч 10-15 он соберёт после Замы) и совершить переворот, установив единовластие/тираннию/царство (с опорой на армию наёмников) (переворот до заключения и ратификации мирного договора с Римом или после, кстати? и будут ли отличия в условиях мира?)? Думаете, это поможет Ганнибалу дольше чем в РИ продержаться у власти? (мне кажется, переворот/революция как минимум сильно осложнит дела в Карфагене и ещё больше чем в РИ его ослабит - поток эмигрантов, в т.ч. в Рим, дающий Риму возможность вмешиваться во внутренние дела, возможно, отпадение Утики и других городов, итд, как максимум вообще чорт Вельзевул Баал - Зебуб знает до чего доведёт)

[Magnum]

как минимум сильно осложнит дела в Карфагене

 

поток эмигрантов, в т.ч. в Рим, дающий Риму возможность вмешиваться во внутренние дела

Народ, недовольный тираном, поднимает восстание. Эмигранты возвращаются на римских штыках. Ганнибал бежит в Азию (о, черт, Вельзевул, это же реал...) Рим размещает в Карфагене гарнизон - исключительно временно и для восстановления порядка. Мягкое поглощение и инкорпорация Карфагена в Римскую республику империю... 

 

От этого могли выиграть все - но увы, никто из участников трагедии не умел предсказывать будущее хотя бы на 50 лет вперед... 

 

 

[Tim]

Мягкое поглощение и инкорпорация Карфагена в Римскую республику империю... 

Кхм, ну, учитывая горячие чувства карфагенян к римлянам (примерно как у александрийцев, только сильнее), я бы сказал, поглощение будет может и мягкое, но горячее, через две-три микропунические войны/интервенции и череду разных интересных квислингов режимов в Карфагене, нумидийцы тоже поучаствуют, побочным эффектом будет наверное приличная пуническая диаспора по всему Средиземноморью с парочкой городов, основанных очередными волнами беженцев, один наверняка в римской Испании, второй где-то в диапазоне от Канар до Персидского залива (если Антиох 4 его детерминистично завоюет в 160-х и притом примет через материнский Тир часть К-эмигрантов).

[de_Trachant]

через две-три микропунические войны/интервенции и череду разных интересных квислингов режимов в Карфагене

"Микропуническая эскпедиция генерала П.К.Сципиона полностью провалилась!" -(с) глашатай популяров Игнатий Сагиттариус

[Magnum]

Кхм, ну, учитывая горячие чувства карфагенян к римлянам (примерно как у александрийцев, только сильнее),

Сдается мне, эти чувства преувеличены. 

через две-три микропунические войны/интервенции и череду разных интересных квислингов режимов в Карфагене

Никто не говорил, что будет легко, но может быть легче, чем в реале. 

приличная пуническая диаспора по всему Средиземноморью

Вряд ли, у них и после 146 такая возможность была... 

 

Изменено 3 May 2023 пользователем Magnum

[Tim]

Вряд ли, у них и после 146 такая возможность была... 

Революции в античности, мне кажется, выбрасывают население из полисов сильнее и прочнее, чем войны. Сравните с той же несчастной Спартой, как бы не 90% населения которой во 2 в. по ходу бесконечных революций и переворотов оказалось в эмиграции, некоторые даже и в Риме, - "старые изгнанники", "новые изгнанники", итп. Ну или как сами римляне, проскрипты и не только,  в 70-е разбегались по Средиземноморью. А тут 500-тысячный город, да там каждый декрет очередного революционного правительства даст несколько тысяч эмигрантов, а каждые серьёзные репрессии очередной победившей партии - десятки тыщ. Хотя, конечно, основная масса осядет в соседних городах и у Массинисы.

[Magnum]

А тут 500-тысячный город, да там каждый декрет очередного революционного правительства даст несколько тысяч эмигрантов, а каждые серьёзные репрессии очередной победившей партии - десятки тыщ.

Полагаю, там и в реале между 201 и 149 бурлило. Ганнибал - просто самый известный эмигрант. 

Хотя, конечно, основная масса осядет в соседних городах и у Массинисы.

"В сельской местности говорили на пуническом языке вплоть до арабского завоевания" (С) 

 

[maxab]

То есть вы предлагаете Ганнибалу вернуться с наемниками в Карфаген (допустим, тысяч 10-15 он соберёт после Замы) и совершить переворот, установив единовластие/тираннию/царство (с опорой на армию наёмников)

Нет. Прийти к власти опираясь на "демос" (или охлос), а наемников держать как противовес этому демохлосу. Т.е. иметь две опоры, и если одна начинает шататься, подправлять ее при помощи второй.

[Tim]

Нет. Прийти к власти опираясь на "демос" (или охлос), а наемников держать как противовес этому демохлосу. Т.е. иметь две опоры, и если одна начинает шататься, подправлять ее при помощи второй.

А как именно "держать" наёмников? Оплачивать з/п 15 000 человекам из личных средств? И держать их где-то под оружием на территории Республики чисто на случай чего? И как долго? И если по мирному договору как в РИ Карфаген не имеет права вести войну без разрешения Рима, как Ганнибал будет "себя объяснять" (а) Риму, (б) народу?

[maxab]

А как именно "держать" наёмников? Оплачивать з/п 15 000 человекам из личных средств?

А захват власти зачем? Чтоб получить доступ к финансированию наемников.

[Magnum]

Есть мнение, что Вторая война если и не была пиком карфагенского военного могущества (пик - это победы над фокейцами и таршишами, например, или сицилийцами и регулианцами), то уж точно была последним шансом победить Рим. После Замы финал был немного предсказуем, и Карфаген мог только оттянуть конец. Он и так прыгнул выше головы (в том числе снова благодаря Ганнибалу) и оттянул его на целых полвека. 

 

Но я придумал развилку, по итогам которой Карфаген получает шанс выиграть Третью Пуническую Войну. Согласитесь, такое не каждый день случается. 

 

[maxab]

Но я придумал развилку, по итогам которой Карфаген получает шанс выиграть Третью Пуническую Войну

За Карфаген впишутся дины?!!

Карфаген все "прос...ал" еще до Первой Пунической. Ему надо было или создавать империю, объединяя финикийские колонии в единое государство, или строить с ними равноправный союз типа Беотийского. 

[Magnum]

За Карфаген впишутся дины?!!

Холодно, очень холодно! 

Карфаген все "прос...ал" еще до Первой Пунической.

Клевета! 

Ему надо было или создавать империю, объединяя финикийские колонии в единое государство

Но ведь он так и делал. 

равноправный союз типа Беотийского. 

Грешно сравнивать, это был совсем мелкий союз, который ничего не добился. Кроме Левктров нечего вспомнить. 

 

[maxab]

Но ведь он так и делал. 

Не совсем. Карфаген старался контролировать внешнюю политику и торговлю этих городов, и собирать с них дань. Какими-то привилегиями некоторое время пользовалась Утика, но позже была их лишена (да и привилегии видимо были весьма сомнительны, раз она поддержала восстание наемников). Т.е. Карфаген не создавал среди местного населения лояльной себе базы. Т.ч. это было очень рыхлое и нестабильное образование.

[марик]

А это стандарт. Чтоб получить права пришлось воевать даже прямым друзьям Рима. Союзническая война. Просто он опирался на жителей и ветеранов расселял с раздачей земли, а Карфаген предпочитал наемников. Отсюда и разница в дальней перспективе. Но делится с другими привилегиями римляне очень не хотели. 

[maxab]

Но делится с другими привилегиями римляне очень не хотели. 

но они создавали местное население, лояльное Риму, за счет вывода поселений из римских граждан. И этот гражданин, мог взяв в руки оружие, приструнить союзников и покоренные города. А Карфаген отказался от призыва, расселять же наемников сложно, им не земля нужна а деньги, они хотят с ними вернуться в свою родную деревню... т.ч. Карфаген не мог рассчитывать на таких поселенцев.

[Стержень]

Но я придумал развилку, по итогам которой Карфаген получает шанс выиграть Третью Пуническую Войну. Согласитесь, такое не каждый день случается. 

Я бы предположил какой-то противоестественный союз Карфагена, Македонии и Ахейского союза...

Но и то, думаю. даже при одновременном выступлении против Рима они не сдюжат.

До Митридата далеко, даже с парфянами Рим ещё не сталкивался...

Или ещё галлов с испанцами добавить...

Ну или какой-нибудь метеорит, извержение или эпидемия, но это неспортивно

Изменено 4 May 2023 пользователем Стержень