Почему люди такие умные? v2

[Эрнесто де Сырно]

В общем, хотелось бы обсудить с коллегами этот вопрос еще раз. 

 

Предлагаю рассмотреть две взаимоисключающие гипотезы.

1. Уровень интеллекта ныне живущих людей минимально возможный для построения цивилизации. 

2. Цивилизацию можно было бы построить и при меньшем уровне интеллекта. 

В пользу первой гипотезы говорит то, что люди строят цивилизацию очень быстро, накопление знаний идет по гиперболе и почти мгновенно по эволюционным меркам. И за все время развития цивилизации, за последние 40 000 лет человек не успевает значительно поумнеть или значительно измениться. Мы почти не отличаемся от наших 40000-летних предков. 

 

Вторая гипотеза предполагает что уровень интеллекта людей избыточен и цивилизацию можно было бы построить раньше. Для накопления знаний важнее их сохранение, а не добыча. И действительно, до 19  века, до внедрения всеобщего образования люди проявляли огромную инерционность мышления. Большая часть людей не использовала свой ум для добычи новых знаний. Работа большей части людей не требовала большого интеллекта, и будь они намного глупее, все равно могли бы делать все то же самое. Построение цивилизации стало возможно тогда, когда появилась культура, способная накапливать знания. Интеллект нужен больше для решения социальных задач, а не технических. И является, в первую очередь инструментом внутригрупповой конкуренции. 

 

Приняв культуру, которая снижает уровень внутригрупповой конкуренции и направив все силы на развитие и конкуренцию межгрупповую можно было бы построить цивилизацию при меньшем уровне интеллекта. 

 

 

Изменено 29 Sep 2021 пользователем Эрнесто де Сырно

[Закол Призабоев]

Есть версия, что мы такие умные именно благодаря внутригрупповой конкуренции. 

[Эрнесто де Сырно]

Есть версия, что мы такие умные именно благодаря внутригрупповой конкуренции. 

Мне кажется, что это очень похоже на правду. Но можно ли как-нибудь уменьшить уровень внутригрупповой конкуренции? 

Интеллект для внутригрупповой борьбы нужен был всегда, и довольно долго он постепенно рос.  Но почему цивилизация выстрелила именно на таком уровне? 

Я предполагаю, что ключевым событием было изобретение религии и ритуалов. Сами по себе они бесполезны, но служили инструментом для увеличения лояльности и доверчивости людей к своим товарищам. Как только люди стали достаточно доверчивы и альтруистичны, стало возможно лавинообразное накопление знаний. 

Но могло ли это гипотетическое событие произойти раньше или позже? 

[Закол Призабоев]

Для этого накопления необходима возможность переосмысления этой информации остальными членами группы, а значит её широкая доступность. Без массовой грамотности и столь же массового книгопечатания (или его аналога) никак. 

[Эрнесто де Сырно]

Я предполагаю что накопление знаний приняло лавинообразный характер до изобретения книгопечатанья и до изообретения писменности вообще. 

Ключевым событием было появление желания распространять знания и возможность их сохранить. 

[Изяслав Кацман]

Есть версия, что мы такие умные именно благодаря внутригрупповой конкуренции. 

Скорее не конкуренции, а взаимодействия в широком смысле - частным случаем коего является конкуренция. 

[Lestarh]

Я за первую позицию.
Если верить археологам, то имели место три подхода к снаряду в плане выхода из среднего палеолита в верхний. Первые два схлопнулись, третий дал цивилизацию. При успехе с первой попытки старт мог быть на 30...40 тыс. лет раньше.

Причина не в интеллекте, а скорее всего в численности. Цивилизация требует некоторого минимального размера популяции. Чем меньше популяция тем меньше в ней интеллектуалов и людей с развитыми  навыками. Соответственно возникающие изобретения не передаются, а забываются, потому что изобретатель родился в группе из полусотни человек, среди которых не нашлось достаточно умных, чтобы повторить, либо просто это конкретное изобретение оказалось им в данный момент не нужно (например изобрели рыболовную сеть, а потом племя откочевало в места где не было крупных водоёмов, единственный сетеплёт умер, а когда через двадцать лет сеть снова потребовалась уже нет никого, кто помнит как её вообще делать и использовать).

Таким образом цивилизация стартует практически сразу как для неё есть предпосылки, но нуждается в растущей и взаимообменивающейся знаниями популяции. Если численность в силу каких-то причин падает ниже пороговой, то происходит откат. На ранних этапах он критичен, поскольку откатывает в доцивилизационное состояние, которое будет продолжаться до следующего рождения культуры.

Ключевым событием было появление желания распространять знания и возможность их сохранить. 

Да. Причём второе лимитируется в значительной степени количеством/плотностью населения. Чем они меньше, тем более интенсивно будет происходить потеря знаний, особенно узкоспециальных. Письменность может слегка затормозить процесс, но на самом деле не слишком, ибо большинство носителей очень недолговечны - античное наследие сохранилось в основном благодаря тому, что его всё же читали и переписывали.

Желание распространять знания - в общем-то естественно и это скорее желание заимствовать знания, а не распространять. Ключевую роль играет принимающая сторона, а не передающая. Насколько я понимаю это работает по предельно простой схеме - "подражай успешному". Люди стремятся копировать поведение и привычки тех, кто в рамках социума успешен, знаменит и популярен. Большую часть человеческой истории обладание теми или иными знаниями и навыками играло в этом ключевую роль. Та же китайская цивилизация фактически выстроена на идее престижности книжного знания, грамоты и классического конфуцианского образования. В европейской христианская книжность конкурировала с навыками военного дела, но даже базовое образование существенно повышало статус человека, как и овладение многими профессиями (ремесленник явно более значительное лицо в средневековом обществе, нежели золотарь или работник в поле).

Проще говоря если наличие знания и навыка даёт преимущества, то всегда найдутся желающие этими знанием и навыком овладеть.

Изменено 30 Sep 2021 пользователем Lestarh

[wps]

...

Я таки шибко подозреваю - что раньше люди были умнее :

жизнь был тяжелее - и надо было овладеть-выучиться множеству всевозможных знаний и навыков - наличие которых заметно повышало выживаемость популяции.

А сейчас - достаточно перекладывать бумажки и стучать по клаве...

...

[Rewolfer]

Тот кто стучит по клаве, оперирует такими понятиями, о которых еще в 19 веке представления не имели. И через него в день проходит столько информации, что человеку из ну пусть 18 века понадобилась бы жизнь.

и надо было овладеть-выучиться множеству всевозможных знаний и навыков

Например как пахать деревянной сохой... реально два высших образования надо.

[imnot]

Знаний не стало меньше. Их не стало больше. Они стали качественно другие.

Жители деревни 100 лет назад знали половину полевых и сельскохозяйственных трав, в деталях и подробностях.
Кучу фольклора, особенности участков своей и близлежащих деревень, родственные и личные связи.
Обработка земли деревянной сохой с разными типами почв требует различных хитростей и секретов, собственно, хитрости и секреты были основным жизненным опытом.
Когда ему становилось плохо - 99% терпело, 1% искал способ выйти из замкнутого круга.

Рабочий фабрики 50 лет назад прочитал некоторое количество книг, посетил некоторое количество городов.
Он знает свой район и соседние, свою фабрику, свои станки и их особенности и то как работать на них, хитрости и секреты.
Ну и какие-то личные и родственные связи. Соху он тоже знает, травы и зерна тоже, но не все. Животных только поверхностно.
Когда ему становилось плохо - 99% терпело, 1% искал способ выйти из замкнутого круга.

Офисный служащий сейчас прочитал много книг (правда половину не помнит в деталях), посетил много городов.
Он знает как попасть в Турцию, не иногда не знает что находится в соседнем микрорайоне. Пшеницу от других злаков он не отличит.
Он имеет какие-то личные связи, но еще меньше чем рабочий. Он знает многое про интернеты и компьютеры, хитрости и нюансы своей и смежной профессий.

Охотник и собиратель знал все травы, злаки, деревья. Следы птиц, знал как смастерить из камней и палок какое-то орудие примитивное.
Особенности своей территории: деревья, камни, удобные лежки и места ночлега. Встреченные люди и животные, их особенности (индивидуально, до конкретного медведя).
Основа знаний - хитрости и нюансы своих занятий.
Когда ему становилось плохо - 99% терпело, 1% искал способ выйти из замкнутого круга.

1% очень мало, но даже на 1000 поколений это многократный рост.

Не терпи, вкладывайся в https://investfunds.ru/stocks/G1-Therapeutics/

Не является профессиональной рекомендацией, никаких гарантий и полный отказ от любой ответственности третьих лиц воспользовавшихся советом. Личное мнение.

[Neznaika1975]

Если верить археологам, то имели место три подхода к снаряду в плане выхода из среднего палеолита в верхний. Первые два схлопнулись, третий дал цивилизацию. При успехе с первой попытки старт мог быть на 30...40 тыс. лет раньше.

можно поподробнее? Что за три подхода?

Таким образом цивилизация стартует практически сразу как для неё есть предпосылки, но нуждается в растущей и взаимообменивающейся знаниями популяции.

не уверен, что к верхнему палеолиту применим термин цивилизация.

тем нее менее, что первично? Кромы каким то образом стали «умнее» (мутация?) и за счет этого увеличили свою численность. Или они увеличили свою численность (почему кромы, а не денисовцы или неандеры) и потом стали накапливать знания и социальность?

[Владимирович]

неплохо бы прояснить, как что такое цивилизация, так и то, что такое интеллект

а если бы кто заодно объяснил , что такое любовь и о чем думают женщины, то он был воистину достоин похвалы Большим Похвалом, полагаю

[Эрнесто де Сырно]

Скорее не конкуренции, а взаимодействия в широком смысле - частным случаем коего является конкуренция. 

ИМХО тут мы имеем дело с чем-то похожим на павлиний хвост. 

Человек должен: 

1. Постоянно следить, чтобы окружающие его не обманули.

2. Искать возможность самому обмануть окружающих. 

Это очень сложные задачи. И чем умнее становятся люди, тем сложнее их решать, тем больше ума требуется. 

Но если придумать простой и эффективный способ борьбы с хитрыми индивидуумами, то можно устроить лавину знаний не задействуя 

Изменено 30 Sep 2021 пользователем Эрнесто де Сырно

[Vasilisk]

простой и эффективный способ борьбы с хитрыми индивидуумами

 

Дык, давно же придумали. Даже в анекдоте отражено: «А кто будет жульничать, получит по морде. По наглой хитрой рыжей морде!»

[Эрнесто де Сырно]

Таким образом цивилизация стартует практически сразу как для неё есть предпосылки, но нуждается в растущей и взаимообменивающейся знаниями популяции. Если численность в силу каких-то причин падает ниже пороговой, то происходит откат.

это говорит о том, что для старта лавинообразного накоплегия знаний нужны не умные носители, а подходящая плотность населения. 

В прошлой теме я предложил рассмотреть три расы, живущие в разных вселенных: гоблинов, людей и эльфов. Первые глупее людей, вторые умнее. 

 

Получается, что ключевые отличия гоблинов и эльфов от людей - условия обитания. Гобшины жили в благоприятных условиях и у них цивилизация стартовала раньше, эльфы - наоборот в очень неблагоприятных условиях, и у них цивилизация стартовала позже, когда они в процессе гонки вооружений стали умнее людей. 

Дык, давно же придумали. Даже в анекдоте отражено: «А кто будет жульничать, получит по морде. По наглой хитрой рыжей морде!»

Предлагаю обсудить еще одну гипотезу. Культура группы и параллельно ей гены, управляющие поведением людей эволюционируют в сторону ужесточения внутренних законов и одновременно в сторону увеличения доверчивости и альтруистичности: чтобы хотя бы членам своей группы можно было доверять. 

 

Ключевым событием было обретение веры в бога. Тогда люди стали настолько доверять своим товарищам, что смогли поверить даже в такую ахинею. Но одновременно они начали накапливать знания так как расширилась возможность их сохранять и главное использовать. За счет расширения взаимодействия между людьми. 

 

Эта гипотеза предполагает что цивилизация появилась не из за поумнения людей, а напротив, из за некоторого отупения и ослабления критического мышления. 

ps. Написал одно и то же 3 раза, извините. 

Изменено 1 Oct 2021 пользователем Эрнесто де Сырно

[Alexander Nekrasov]

Для накопления знаний важнее их сохранение

Вот. Дальше можно не рассуждать. Сохранение, систематизация, отделения знания от хотения и научный метод для отделения. А мозг и правда избыточен для нынешних условий.

[Alexander Nekrasov]

возникающие изобретения не передаются, а забываются,

Это вторая позиция

Точнее даже так. Обе позиции не верны. Для начала построения цивилизации нужна система сохранения и передачи знаний. На нынешнем уровне интеллекта, видимо, такие системы не создаются. Но однажды созданные они уже не нуждаются в гениях для поддержания уровня и начинают сами себя поддерживать и облегчать жизнь тем, кто ими пользуется. Положительная обратная связь.

Изменено 1 Oct 2021 пользователем Alexander Nekrasov

[Alexander Nekrasov]

единственный сетеплёт умер, а когда через двадцать лет сеть снова потребовалась уже нет никого, кто помнит как её вообще делать и использовать).

А вот это уже наблюдалось в антропологии и этнографии. Племя пострадало от голода, но у них еще жила старуха, которая знала, как есть несъедобные обычно орехи.(ЕМНИП рассказывал Дробышевский). Так что "сохранение знаний сетеплетения" - это точно у кормивших беззубых стариков неандертальцев существовало. Вымирали племена"особо умной молодежи", не желавшей соблюдать ритуалы предков.

[Alexander Nekrasov]

обретение веры в бога

Просто увеличило размер "своих" и облегчило отбирать. Кстати, прямо связано с сохранением знаний. И не"ахинея", а удачный, легко запоминаемый и трудно фальсифицируемый "чужими" мем. Знания начали накапливаться не "одновременно", а вследствии ...

[Alexander Nekrasov]

цивилизация появилась не из за поумнения людей, а напротив, из за некоторого отупения и ослабления критического мышления

Причина и следствие перепутаны.

Трудные времена создают сильных людей. Сильные люди создают хорошие времена. Хорошие времена создают слабых людей. И слабые люди создают трудные времена ».

• Г. Майкл Хопф, Те, кто остается

[Эрнесто де Сырно]

Просто увеличило размер "своих" и облегчило отбирать. Кстати, прямо связано с сохранением знаний. И не"ахинея", а удачный, легко запоминаемый и трудно фальсифицируемый "чужими" мем. Знания начали накапливаться не "одновременно", а вследствии ...

Согласен. Оствлось подобрать условия, при которых религиозность становится выгодной. Ведь в общем случае альтруизм невыгоден для индивидуума, а без альтруизма не будет и религии. 

Если религия уже есть, религиозным быть выгодно, чтобы построить нормальные отношения с товарищами. А если она только зарождается и пока никаких преимуществ не дает?

[Alexander Nekrasov]

она только зарождается

Религия есть у шимпанзе. И она им дает преимущества.

https://elementy.ru/novosti_nauki/432707/U_shimpanze_est_spetsialnye_derevya_v_kotorye_prinyato_kidatsya_kamnyami

религиозным быть выгодно, чтобы построить нормальные отношения с товарищами.

нет. Религия дает преимущества группе. Индивидуум получает выгоду после. Напрямую это не работает.

[wps]

Получается, что ключевые отличия гоблинов и эльфов от людей - условия обитания. Гоблины жили в благоприятных условиях и у них цивилизация стартовала раньше, эльфы - наоборот в очень неблагоприятных условиях, и у них цивилизация стартовала позже, когда они в процессе гонки вооружений стали умнее людей. 

...

Цивилизация гоблинов - это "Чунга-чанга - чудо остров - жить на нём легко и просто"

Цивилизацию людей - Средиземноморье.

Цивилизация эльфов - Североморье - Нидерланды, Великобритания...

...

 

[vashu1]

Вопрос - чем бы отличался мир с минимально возможным уровнем интеллекта от второго варианта?

 

Мы бы видели как по мере освоения все более сложных вещей внезапно проявлялся бы эффект порога. Внезапно переставало бы быть важным - в Гарварде учится человек или в заштатном колледже, все бы начинало определяться его биологически заложенными способностями.

 

И изучение корреляции интеллекта у приемышей с приемными и биологическими родителями раз за разом выдает именно такой вариант - чем старше человек тем больше его айкю определяется биологией, а значимость факторов среды все падает и падает

 

Изучение 415 приемышей — 1% зависимости от IQ приемных родителей, 42% от IQ биологических.

 

It’s generally-believed that IQ is mostly-environmental early on in life, but mostly-genetic after adulthood. Lots of adoption studies show that adoption makes a big difference early on, but what about later? In the latest study, 415 adoptees had their IQs tested during adulthood. IQ of biological parents explained about 42% of variance; IQ of adoptive parents explained only 1%. “Variance explained” is a non-intuitive statistic with a lot of confusing properties — but in this case the obvious conclusion that genetics matter vastly more than environment and environment more-or-less doesn’t matter at all is basically right. Critics note that there isn’t much range in adoptive families, either in intelligence (you don’t get too many very low-IQ parents adopting) or in environment (adoption agencies successfully screen out atrocious environments), so the real numbers might be higher. I would have more to say about this if I could access the supplemental data. Still, I think this is really strong evidence (in case you needed more) that environment has practically no effect on adult IQ in the normal range. Ethnicity was mostly white and Asian, and IQ didn’t vary enough by ethnicity to do anything with it, so no direct implications for learning anything about race. But the indirect implication of “within a racial group, environment has so little effect on IQ that even being adopted leaves it practically unchanged” is that cross-race differences can’t be due to anything that’s likely to vary within (this group of) white families, eg families speaking different number of words to their children or whatever.

 

факт который знаменит отсутствием приемлемых объяснений, но прекрасно объясняется "минимально достаточным" уровнем развития мозга Homo Sapiens.

 

Есть у меня и альтернативное объяснение, "гипотеза подагры"

 

Эфроимсон, выдающийся генетик, который пытался изучать наследственные механизмы гениальности на примере всяческих клинических форм.
Он обнаружил, что некоторые болезни чаще всего встречаются у каких-то выдающихся людей: полководцев, политических деятелей – подагра, 
например. Он мне рассказывал, что обратился с этим к одному врачу, который ему ответил: «Да ладно, у меня ни одного гения, маршала и 
политического деятеля среди больных нету». Далее Эфроимсон рассказывал, что через день или два этот врач ему позвонил мне и сказал: 
«Я был неправ. Я подумал, что у меня, конечно, всё больше шофёры, сапожники, токари – но они все лучшие в своей специальности». 
Этот - лучший сапожник Москвы, этот - очень известный токарь… «Вы, наверное, правы, просто среди них нет маршалов».

 

что не подагра встречается у гениев, а люди добиваются успехов благодаря необходимости отвлекать себя от постоянной боли.

 

Может наша педагогика настолько убога, что интеллектуальное развитие определяется в основном "покалеченностью" человека? Есть у тебя проблемы с общением и концентрацией, вот ты и утыкаешься в книги. По своей биографии я находил определенные намеки на справедливость второй гипотезы. Но я все никак не могу найти подтверждающих ее фактов (если не считать парочки уже приведенных). Как будет выглядеть мир в котором интеллект - результат психического увечья?

 

Изменено 1 Oct 2021 пользователем vashu1

[vashu1]

Минимально жизнеспособный продукт (minimum viable product, MVP) — продукт, обладающий минимальными, но достаточными для удовлетворения первых потребителей функциями.