Почему люди такие умные? v2

[Lestarh]

можно поподробнее? Что за три подхода?

Здесь - https://elementy.ru/novosti_nauki/430902/Zarozhdenie_chelovecheskoy_kultury_v_Afrike_prokhodilo_v_dva_etapa

Выяснилось, что культура SB появилась примерно 71 900 лет назад, просуществовала очень недолго — менее тысячелетия — и исчезла около 71 000 лет назад. Впрочем, данных по культуре SB оказалось недостаточно, чтобы точно определить границы доверительных интервалов для этих дат.

Более надежно удалось определить возраст культуры HP. Она появилась после долгого перерыва около 64 800 лет назад (95-процентный доверительный интервал: 68 200–61 600), просуществовала примерно 5300 лет (с 95-процентной вероятностью не менее 2000 и не более 8300 лет) и исчезла около 59 500 лет назад (62 700–56 500).

Культуры выделяются на фоне общего культурного ландшафта систематическим и активным использованием украшений и принципиально новых типов орудий.

Культура SB древнее, чем HP. Для нее характерны тонко обработанные, заостренные с двух концов наконечники копий, костяные остроконечники, исцарапанные геометрическими узорами кости и камни, многочисленные ожерелья из ракушек. Для более молодой культуры HP характерен несколько иной набор каменных и костяных артефактов, в том числе изделия с притупленными краями, которые, вероятно, были частями каких-то составных орудий, а также предполагаемые древнейшие костяные наконечники для стрел (хотя луков найти не удалось).

Все эти наборы артефактов исчезают с угасанием культур и больше не появляются, только в виде аналогов и много позже (лук вообще считается мезолитическим изобретением).

 Авторам не удалось обнаружить никакой корреляции между культурным развитием древних обитателей Южной Африки и природными условиями. Обе культуры были широко распространены на юге Африки, причем они не были приурочены к каким-то определенным природным зонам. Люди, принадлежавшие к культурам SB и HP, жили и у берегов океана, и в глубине материка, и в горах, в районах с разным климатом, разной сезонностью дождливых и засушливых периодов и т. д. Похоже на то, что носители новой прогрессивной культуры быстро расселялись по большим территориям и одинаково успешно осваивали разные природно-климатические зоны.

Всё это в дальнейшем повторилось при (или вероятнее - сразу после) выходе из Африки, породив верхний палеолит знакомого нам типа уже переросший в современную цивилизацию. 

 

тем нее менее, что первично? Кромы каким то образом стали «умнее» (мутация?) и за счет этого увеличили свою численность. Или они увеличили свою численность (почему кромы, а не денисовцы или неандеры) и потом стали накапливать знания и социальность?

Поумнение.

Эволюция мозгов разных людей в среднем палеолите:

1 — древнейшие представители сапиентной линии, жившие в Африке 300–200 тысяч лет назад; 2 — сапиенсы из Восточной Африки и Леванта, жившие 130–100 тысяч лет назад, 3 — верхнепалеолитические сапиенсы возрастом 35–10 тысяч лет

Видно что неандертальцы продолжали тренд развития формы мозга характерный для эректусов. Ранние сапиенсы из него не выпадали, но в какой-то момент сделали "поворот направо" и их мозг стал развиваться иначе (конкретно - возникла фаза глобуляризации когда на первом году жизни происходит быстрый рост и округление формы мозга - в итоге мозг новорождённых неандертальцев и сапиенсов был сходен однако затем развивался принципиально иначе).

В свете новых данных предположение о том, что поздние сапиенсы приобрели какие-то важные когнитивные отличия от других Homo, становится более правдоподобным. Особенно если вспомнить о результатах, полученных палеогенетиками, а также о том, что приблизительно очерченный авторами временной интервал «окончательной глобуляризации» (100–35 тысяч лет назад) совпадает с периодом становления подлинно человеческой культуры — от ранних, эфемерных проблесков «современного поведения» в Африке (см.: Зарождение человеческой культуры в Африке проходило в два этапа, «Элементы», 05.11.2008) до «позднепалеолитической революции» (см.: В Германии найдена самая древняя в мире скульптура, «Элементы», 15.05.2009). Оба процесса шли постепенно и параллельно: по мере того как мозг приобретал всё более округлые очертания, поведение наших предков становилось всё более «современным».

Таким образом формирование культуры шло на фоне преобразования структуры мозга. При этом процесс этого преобразования предшествовал появлению культуры и шёл от неё довольно независимо.

Это позволяет предположить, что процесс трансформации мозга был инициирован какими-то другими причинами, но в его ходе сложились предпосылки, позволявшие совершить качественный скачок и создать самоподдерживающуюся и эволюционирующую культуру. На раннем этапе процесс был неустойчив и мог легко схлопываться.

В чём именно заключалось "поумнение" не совсем понятно:

С какими когнитивными изменениями могла быть связана глобуляризация? Авторы пытаются немного порассуждать на эту тему, отталкиваясь от того, что два самых заметных изменения в ходе глобуляризации — это выступание теменной области и рост мозжечка.

Теменные доли неокортекса в чем только не задействованы: от ориентации, внимания, орудийной деятельности и разных аспектов чувственного восприятия до интеграции сенсорной информации в целостную картину мира и себя в нем¹, самосознания, рабочей и долговременной памяти и операций с количествами (см.: Можно ли вылечить дискалькулию?, «Элементы», 03.06.2011). Впрочем, выпячивание теменной области скорее было связано с увеличением не поверхностных зон коры, а скрытых в глубине — таких, например, как предклинье (см. Precuneus). Это может иметь отношение опять-таки к самосознанию, эпизодической памяти, цельной картине окружающего мира и другим интереснейшим вещам.

Что касается мозжечка, то его функции у человека, как теперь известно, не ограничиваются координацией движений, равновесием и мышечным тонусом (хотя это, вероятно, его первичные функции). Мозжечок, возможно, стал у нас чем-то вроде многофункционального бортового компьютера, специализирующегося на коррекции всевозможных ошибок (когда то, что было задумано, не совпадает с тем, что получилось). Мозжечок задействован в рабочей памяти, эмоциях, речи и социальном поведении. Авторы сообщают, что в первые три месяца после рождения мозжечок у человеческих детей растет быстрее всех остальных частей мозга и за 90 дней удваивается в объеме. 

То есть происходили какие-то процессы приводящие к формированию развитого сознания и обработки информации. Отдельно уже лично я бы обратил внимание на речь - штука совершенно революционная в плане создания культуры, хранения и передачи информации. Хотя большинство авторов всё же склоняются к тому, что речь появилась раньше и у неандертальцев точно уже была.

[Zenitchik]

Или они увеличили свою численность (почему кромы, а не денисовцы или неандеры) и потом стали накапливать знания и социальность?

Кромов изначально было больше, так как они изначально жили в более благоприятных климатических условиях (в Африке). Когда их в Африке стало слишком много - они начали выплёскиваться в Азию и Европу, где встретились со следовыми (по сравнению с собой) количествами неаднеров и денмисовцев. Закономерно поглотили оных (отчасти - физически, большей частью - генетически).

[fsec]

https://elementy.ru/novosti_nauki/433657/Koevolyutsiya_mozga_i_kultury_veroyatnyy_mekhanizm_stanovleniya_chelovecheskogo_razuma/t379113/Aleksandr_Markov

[VIR]

накопление знаний идет по гиперболе

Это как понимать?

все бы начинало определяться его биологически заложенными способностями.

Есть яркие примеры "биологически заложенных способностей". И еще каких! Майкл Фарадей - гений всех времен и народов - в университетах не учился. Он работал лаборантом у какого-то профессора химии.

Но он хоть экспериментатор. А тогда в совесршенно новой области - элекромагнетизме - наверное главнын было не универское образование, а природная физическая интуиция. Но и великий теоретик Яков Зельдович тоже университетов не кончал. 

И такие примеры есть не только в науке. Например, в военном деле - Чингисхан. Причем, армия, покорившая полмира, была создана с нуля каким-то, вполне можно сказать, оборванцем. Александр Великий армию от отца получил. А Тэмуджин ничего не получил, кроме имени - был из достаточно знатного рода.

[Эрнесто де Сырно]

Это как понимать?

Сырно - бака и все перепутала. 

гиперболически росло (до недавнего времени) количество людей. 

Обычно это объясняется тем, что емкость среды росла пропорционально количеству изобретений, позволяющей эту среду более эффективно использовать, а количество изобретателей - пропорционально количеству людей. 

Если я не ошибаюсь, количество знаний то же должно расти по гиперболе, ведь именно оно и определяет емкость среды. 

Тут о культурном драйве эволюции. 

https://elementy.ru/novosti_nauki/433657/Koevolyutsiya_mozga_i_kultury_veroyatnyy_mekhanizm_stanovleniya_chelovecheskogo_razuma/t379113/Aleksandr_Markov

Суть в том что мемы могут использоваться и для увеличения эффективности охоты, и для увеличения доли в дележке добычи за счет макиавелевских уловок...

Интеллект нужен для более эффективного использования мемов. 

 

А как на счет контрмакиавелевских механизмов? 

Если существуют мемы, которые мешают рабгтать макиавелевским мемам (в нашей культуре они безспорно существуют) то... Не внесли ли они на каком-то этапе эволюции вклад в бурное развитие культуры? 

Примерно так. Ведь такие мемы снижают эффективность эгоистичных макиавелевских мемов, их становится меньше, и освобождается место дшя более полезных для группы мемов. 

А далее запускается положительная обратная связь. Полезные мемы увеличивают емкость среды, увеличивается число людей - становится больше возможности сохранить старые и изобрести новые полезные мемы. 

[vashu1]

 

 

количество знаний то же должно расти по гиперболе, ведь именно оно и определяет емкость среды.

 

Да, знания и населения обе связанные симметричной обратной связью и оба растут по гиперболе.

 

контрмакиавелевских механизмов?

 

обычно это называют - решения проблемы заключенного

 

в зале Совета Дожей в Венеции с 1365 года висит черная занавеска, скрывающая портрет покусившегося на диктаторство дожа Фальера. 
Вот почему убивающий Цезаря Брут в глазах европейцев - герой, борец за свободу (в отличие от азиатов, для которых он вероломный изменник).

Изменено 2 Oct 2021 пользователем vashu1

[Neznaika1975]

Вот почему убивающий Цезаря Брут в глазах европейцев - герой, борец за свободу (в отличие от азиатов, для которых он вероломный изменник).

интересно, не знал про такое мнение европейцев

значит я азиат

[Эрнесто де Сырно]

Предлагаю прикинуть, как могла бы выглядить цивилизация гоблинов, которые глупее людей. 

На поздних этапах эволюции гоблины жили в намного более благоприятных условиях, чем люди и имели обилие природных ресурсов. Это усилило остроту борьбы между группами за ресурсы: в условиях изобилия маленькая территория могла вместить больше гоблинов, которые жесче конкурировали за ресурсы. Это заставило быстрее решать все более эффективные пути решения проблемы заключенного. Что позволяло гоблинам быстрее объединяться в более крупные группы. 

 

Культурный драйв ускорял эволюцию интеллекта и у людей, и у гоблинов и у эльфов. У гоблинов даже с наибольшей эффективностью - они умнели быстрее других рас. Но вот только накопление знаний в их условиях происходило  быстрее. 

 

И эволюция мемов обогнала эволюцию генов раньше. 

 

 

[чукча]

Предлагаю рассмотреть две взаимоисключающие гипотезы. 1. Уровень интеллекта ныне живущих людей минимально возможный для построения цивилизации.  2. Цивилизацию можно было бы построить и при меньшем уровне интеллекта.  В пользу первой гипотезы говорит то, что люди строят цивилизацию очень быстро,

Второе. Цивлизацию строят не быстро. Она собственно вообще особо и не нужна. Неандертальцы не были как-то ощутимо глупее(в курсе что там есть нюансы про социальность и язык, но это не доказанно, а объем мозга известен), но жили мелкими группами. Сапиенсы точно также варились многие десятки тысяч лет. В сельхоз, монументальное строительство, керамику, научились около 10тыс. лет. После этого еще 5тыс. лет до появления Шумера и Египта. И еще 2,5 тыс до обществ типа Греции или Хань, с железом, развитыми ремеслами итд. А на большинстве Земли и даже до земледелия с керамикой не дошли, получили извне и только когда приперло по настоящему освоили. Мозг явно нужен для борьбы за статус внутри группы, чтобы обхитрить слонопотама и расколоть камень мозгов хватает и у шимпанзе в принципе, а у эректусов и подавно. Разум не дает практически никаких значимых преимуществ(сравнительно с коллегами) в борьбе с природой, там главное сила, ловкость, храбрость. Зато он дает несравнимо большие преимущества в борьбе за ресурсы и девок внутри самой группы. Соответсвенно разум инструмент не для техразвития. Он для другого, позже его стали использовать для матана и расчета угла наклона касательной к мегалиту, но это очень и очень побочная его функция.

Цивилизация же процесс случайный. Она не нужна как таковая и изначально не дает особых преимуществ ширнармассам. Наоборот, она скорее ухудшает их судьбу. Но группа, с какого-то перепоя объединившаяся чтобы построить каменный столб или ухаживать за делянкой может выставить больше воинов и убить-изнасиловать соседей. И дальше, Сын Солнца и Брат Луны как таковой людям не нужен. Они сопротивляются его появлению, "объективные законы", материальные факторы явно против его существования. Но если такой вдруг смог пролезть, на идеологии, личной харизме итд., то его группа гасит соседние. Он может послать Энкиду во главе 500 жлобов с дубинами, а у соседей максимум "отрядило к бою племя 10 храбрых сыновей". И его группа выигрывает, причем, судя по всему, за счет ухудшения уровня и продолжительности жизни своих членов(рядовых). Поэтому никакой неизбежности и расписания в развитии цивилизации нет. Она не появляется сразу когда "созревают предпосылки", а результат случайного процесса, в этой местности с вероятностью 0.5% в течении этого века произойдет что-то эдакое. Если интеллект народишка будет поинтеллектуальнее, то не 0.5%, а 0.8%. А потупее - 0.2%. Ну и дальше время и случайность

[чукча]

Изучение 415 приемышей — 1% зависимости от IQ приемных родителей, 42% от IQ биологических.

Большинство экспериментов в психологии(а это в том числе и экзерсисы с IQ), по странному стечению обстоятельств оказались невоспроизводимы. Так что нельзя быть уверенным что данный факт более фактический чем новейшие открытия факультета гендерных исследований в области интерсекционального системного расизма и фэт-шейминга.

 

[vashu1]

Большинство экспериментов в психологии(а это в том числе и экзерсисы с IQ), по странному стечению обстоятельств оказались невоспроизводимы.

Ну а этот то как раз воспроизводим. Даже беглый поиск дает с десяток исследований - вот несколько (The heritability of general cognitive ability increases linearly from
childhood to young adulthood. Mol Psychiatry 2010), A final follow-up on one hundred adopted children. J Genet Psychol 1949, Dramatic increase in heritability of cognitive
development from early to middle childhood: An 8-year longitudinal study of 8700 pairs of twins., Low IQ and mild mental retardation are heritable but severe mental retardation is not: A genetic analysis of 740 000 siblings and 18 000 twins. ISIR: Melbourne, Australia, 201

 

и наследуемость интеллекта как раз не очень согласуется с политическими трендами.

[Neznaika1975]

Ну и дальше время и случайность

я правильно понимаю, что при длительном времени - появление цивилизации неизбежно?

[чукча]

Ну и дальше время и случайность я правильно понимаю, что при длительном времени - появление цивилизации неизбежно?

ИМХО начиная с какого-то уровня интеллекта, скорее всего ниже чем у сапиенсов(про которых известно только что у них достаточный уровень), чтой-то случится. Вопрос в сроках и везении. Если бы народ был глупее, скажем эректусы, то ждать нужно было бы в среднем дольше. Проблема только в том что можно и не дождаться, как непндеры

[VIR]

гиперболически росло

Не понимаю. Вот что такое степенной рост, или, того хлеще, экспоненциальный, понимаю. Даже логарифмический понимаю. А гиперболический - ну никак. Может пример приведете? Только попроще

[Закол Призабоев]

Только попроще

Игрек (население) обратно пропорционально минус икс (время) на промежутке от минус бесконечности до нуля (та самая сингулярность, которой нас пугали). В 60-х годах эта самая гипербола "сломалась".

[VIR]

обратно пропорционально минус икс

Это степенная. 

[Владимир Станкович]

Ну вот например поэтому

[Владимир Станкович]

интересно, не знал про такое мнение европейцев значит я азиат

Данте -поместивший Брута туда же куда и Люцифера -вероятно - тоже

[Закол Призабоев]

Это степенная.

Здесь не икс в энной http://spkurdyumov.ru/forecasting/model-rosta-naseleniya-zemli/

[Эрнесто де Сырно]

ИМХО начиная с какого-то уровня интеллекта, скорее всего ниже чем у сапиенсов(про которых известно только что у них достаточный уровень), чтой-то случится. Вопрос в сроках и везении. Если бы народ был глупее, скажем эректусы, то ждать нужно было бы в среднем дольше. Проблема только в том что можно и не дождаться, как непндеры

Мне тоже так кажется. Предлагаю подумать, как можно доказать или опровергнуть эту гипотезу. 

 

Но группа, с какого-то перепоя объединившаяся чтобы построить каменный столб или ухаживать за делянкой может выставить больше воинов и убить-изнасиловать соседей. И дальше, Сын Солнца и Брат Луны как таковой людям не нужен. Они сопротивляются его появлению, "объективные законы", материальные факторы явно против его существования. Но если такой вдруг смог пролезть, на идеологии, личной харизме итд., то его группа гасит соседние. Он может послать Энкиду во главе 500 жлобов с дубинами, а у соседей максимум "отрядило к бою племя 10 храбрых сыновей". И его группа выигрывает, причем, судя по всему, за счет ухудшения уровня и продолжительности жизни своих членов(рядовых).

похоже на правду...

Предлагаю попробовать ответить на вопрос, мешает или помогает укрупнение групп накапливать знания? 

 

[VIR]

Здесь не икс в энной http://

Ну и что? Показатель может быть любым числом.

[Закол Призабоев]

Показатель может быть любым числом

Может быть. Как по мне, больше похоже на гиперболу с переходом в кривоватую S-очку.