История Западной Европы в Мире Возрожденной Византии

79 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Теперь поговорим о ерунде - а именно о том, что у нас есть по наваррской короне помимо Арманьяков.

Есть у нас вот этот товарищ https://ru.wikipedia.org/wiki/Филипп_де_Валуа_(герцог_Орлеанский) - для которого, как и говорилось, Бланш де Бурбон идеальная партия. В этом СИГ-браке кузенов (хотя кто у нас не СИГ?) предлагаю действительно прописывать по РИ-бастардам мужа, то есть у Карла V только один брат, но есть кузен (и племянник по жене) Людовик, который родится скорее всего году в 1353. То есть хотя Арманьяки СИГовее, гипотетическая Жанна III Наваррская у нас раньше 1350 года не родится (если брать порядок детей как у РИ-"генетической тени" Марии Французской, Марии Калабрийской, первенцем там будет рано умерший сын).

И в очереди на сей ценный мех первые именно Валуа-Орлеаны. Вряд ли Арманьяк захочет косплеить Карла Злого РИ и ждать кучу времени до совершеннолетия принцессы. Но тут получаются совершенно альтернативные персоналии. Людовик-бастард Орлеанский в реале был епископом.

И да, оба гасконских кандидата - что Гастон IV де Фуа, что Жан III д'Арманьяк - слишком юны для нашей принцессы. Зато катят для её младших сестёр.

Итого, что мы имеем:

Жанна Наваррская (РИ-Жанна Дураццо) (род. 1351) вышла под сурдинку разборок за бургундское наследство замуж за Людовика Валуа-Орлеанского (сына Филиппа Валуа, герцога Орлеанского, и Бланш де Бурбон), не родила в браке никого.

Агнесса Наваррская (род. 1352) - а вот тут интересное кино. РИ-мадам де Куси мы выдали замуж за Иоанна Доброго. Потому Ангеррану VI можно (году этак в 1344) сплавить уже поминавшуюся Жанну де Фуа 1328 года рождения, старшую и единственную выжившую сестру Гастона Феба ЭАИ. Её РИ-генетическая тень была бесплодной, но тут могут быть варианты (де Фуа те ещё пассионарии, АИ-муж Жанны д'Эврё не зря имел прозвище "Богатырь"). Так что даём одного сына, и того посмертного, так как папаша детерминистично убъется при Креси. За этого Ангеррана VII и выйдет у нас Агнес. Но до самой своей смерти в 1390 году никого не родит, и род Куси рискует на этом пресечься по основной ветви (уходит в боковую, потомство некоего Рауля де Куси, но нас они не интересуют).

Мария Наваррская (кванк Клеменции Дураццо) - родилась в 1353 году, помолвлена с Лионелем Антверпенским, герцогом Кларенсом, после смерти его первой жены, но до консуммации брака не доживёт, помрёт молодой как и её РИ-прототип.

Маргарита Наваррская (родилась в 1360 году) - вышла за Жана III д'Арманьяка, чья РИ-жена соответственно досталась его брату Бернару. И будущий наследник Наваррской короны появится именно в этом браке. Что где-то до 1380х, кстати, будет неясно:)

Остальные дети Карла Злого помрут, не дожив до совершеннолетия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну а на ком женится Робер де Бар не столь важно.

Вот ему в ЭАИ и перепадёт "арманьячная" герцогиня Беррийская реала, ИМХО.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Жанна_д’Арманьяк

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Уважаемые коллеги, прошу у всех прощения..... продолжать данную тему я не в состоянии.

 

Я по началу не понимал, почему по мере написания всей этой западноевропейской" ветки у меня настроение ухудшается, энтузиазм исчезает, интерес падает.... Немного рефлексии - и все оказалось просто. Прописанный тут ход АИ битком набит натяжками совы на глобус. Вроде как правдоподобными, мастерство не пропивается...:resent: но тенденциозность на лицо.....

В правдоподобном сценарии после падения Акры в 1280ых Эдуард, разобравшись с Уэльсом, убился бы ап стену но организовал бы новый крестовый поход, и возможно успел бы выступить в союзе с Аргуном.....

Но не это главное. Продолжить династию Штауфенов ради того, чтобы подложить Арриго двух жен, у первой из которой все дети мрут во младенчестве, а вторая вообще бесплодна... а потом и вовсе уморить императора на пике успехов то ли малярией, то ли ядом - это позорище.:hang1: Ибо зачем было огород городить, из любви к искусcтву?

 

Логичные последствия из победы Конрадина при Тальякоццо - Штауфены в лице Арриго возвращаются на трон империи, выморочные Тироль и Каринтия присоединяются не к Австрии, а к Швабии (и полки воинственных горцев из кантонов, исконных подданных Штауфенов, со временем оказываются на имперской службе в новых "легионах империи"). В Италии, где император СРИ по прежнему остается законным государем и высшим авторитетом наряду с папой, в случае выдворения папы в Авиньон Штауфены неизбежно устанавливают доминирование над всей Италией (ибо все слабые коммуны прибегнут к императору против засилья могущественных синьорий вроде Милана или Флоренции). Да, скрутить коммуны в бараний рог будет не просто, папа костьми ляжет чтобы не допустить, Франция врубится за папу, в Италии разгорятся новые войны. Но Штауфены ответят тесным союзом с Англией - Столетняя-то в том или ином виде неизбежна, как мы здесь выяснили, вне зависимости от того вымрет мужское потомство Филиппа Красивого или нет! Штауфены помогут Англии крушить Францию, а сами подомнут крупные коммуны Ломбардии, и, опираясь на их ресурсы, начнут усиливать власть императора в Германии.

 

В XV веке мы вполне возможно получим две сверхдержавы - Англо-Францию и Итало-Германию - поделившие Западную Европу. Военные монархии "развитого феодализма", подмявшие городские республики и вольные коммуны под свою стальную пяту. Кватроченто в том виде в котором мы его знаем, не будет (оно в РИ целиком развивалось в атмосфере и на почве "городов-государств").  Будет что-то иное, наверное похожее на "северный Ренессанс" Бургундских Нидерландов. Впрочем в соседней теме мы обсуждали это ранее. Вот тут например.

 

Описывать такой мир - душа не лежит, энтузиазма нет. Не обессудьте:resent:. Тем более что в моих представлениях о Византии этого мира в эпоху Ренессанса ее культура испытывает влияние РИ Италии Кватроченто почти в не меньшей степени чем сама Италия - влияние Византии. Так что и Византия получится несколько "не та".

 

А продолжать тянуть сову на глобус, нивелируя все глобальные изменения, следующие из победы Штауфенов при Тальякоццо чисто под лозунгом "детерминизм не пройдет" - просто неприятно.

 

Да, по ходу ЧСВ Карла Анжуйского, именовавшего себя "мечом Христовым", было обосновано - подчистую уничтожив остатки империи Штауфенов а затем доведя до распада и само Сицилийское королевство, он сыграл чуть ли не экзистенциальную роль в судьбах цивилизации Западной Европы.:rofl:

 

Коллега Charles, простите великодушно за этот "соскок". Возможно наши генеалогические наработки пригодятся вам, да и коллективному разуму форума.

 

А новая версия таймлайна будет (хотя времени за нынешней "структурной перестройкой" мало).  Матчасть вся вычитана,  процесс в стадии продумывания персонажей - необходимо дать характеры в стиле Пселла.:rolleyes:

Но победы Конрадина в ней не будет.....

 

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я нихрена не византолог, период знаю по Дрюону и сопутствующим пачкам беломора.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но победы Конрадина в ней не будет..

Не-е-ет! :butcher:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Подошью в эту тему "смежную" ссылочку, чтобы не потерялась.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В XV веке мы вполне возможно получим две сверхдержавы - Англо-Францию и Итало-Германию - поделившие Западную Европу.

А география против не будет?)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А география против не будет?)

Честно говоря удивлен этим вопросом. Против существования СРИ от Северного и Балтийского до Лигурийского и Адриатического морей география ну очень долго не возражала.:grin:

 

Другое дело что та же Франция Плантагенетов рискует так и не стать тем централизованным государством что в РИ - на значительной части страны долго будут существовать крупные территориальные княжества. Тот же домен Бурбонов, в РИ на пике включавший кроме Бурбонэ так же Овернь, Марш и Божоле, рискует прожить ну очень долгую жизнь. Равно как и РИ Бургундско-Нидерландская уния и, к примеру, возможное объединение Прованса и Лангедока под властью Анжуйской ветви Валуа.

 

Так же и в Германии - наряду с крупным императорским доменом в Южной Германии и при довольно сильной императорской власти сохранился бы ряд территориальных княжеств, особенно на севере. Основной оплот монархии все равно на Италию.

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

объединение Прованса и Лангедока под властью Анжуйской ветви Валуа

мне больше сохранение правления Барселонского дома нравится. И единое королевство Арагона, Барселоны, Прванса и Лангедока, с единым государственным провансальским языком (каталонский по факту выделился уже после 13 века), со столицей в Барселоне и/или Тулузе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

мне больше сохранение правления Барселонского дома нравится. И единое королевство Арагона, Барселоны, Прванса и Лангедока

Это уже поздняк метаться, на момент развилки МВВ Прованс уже перешел к Капетингам.

Впрочем шансы пересобрать такую державу были. При двух условиях:

1) Барселонская династия таки вымирает, но после этого Рене Анжуйский выигрывает борьбу за Арагонское наследство, и снова объединяет Прованс с Арагоном.

2) Франция терпит полный крах в Столетней и полуразваливается, и Рене подгребает себе еще и Лангедок, (при относительно формальном сюзеренитете Плантагенетов и в качестве компенсации за захваченные англичанами Анжу и Мен).

 

Для Великой Окситании добрый король Рене был бы очень подходящим монархом.:rolleyes:

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для Великой Окситании добрый король Рене был бы очень подходящим монархом.

Коллега, это вы какой мир обсуждаете? Новую\старую итерацию мира Вламмида или победившего и долгоживущего Конрадина?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

какой мир обсуждаете?

это так... мой полет фантазии

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Коллега, это вы какой мир обсуждаете? Новую\старую итерацию мира Вламмида или победившего и долгоживущего Конрадина?

 

это так... мой полет фантазии

Именно так. Трёп ни о чём.

Тем более исходя из того что обсуждалось в этой теме - из-за АИ браков Иоанна Доброго Валуа-Анжуйской ветви тут вообще не будет, а Прованс Карл Валуа унаследует в браке с единственной дочерью Карла Хромого (из чего следует присоединение Прованса к Франции при вступлении Филиппа Валуа на французский трон).

Ну если честно - меня коллега Рюрик цепанул своей темой. У меня ведь в этой теме тоже выходило воцарение в Чехии Болеслава Расточителя. Но я не додумался до АИ брака Казимира с племянницей Болеслава - брака, который дает Казимиру Великому трех сыновей. :-)

Что не только ставит крест на проектах типа Кревской унии - но и в корне отменяет венгерскую помощь Польше в войне за Галицко-Волынское наследство ;-)

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Другое дело что та же Франция Плантагенетов рискует так и не стать тем централизованным государством что в РИ

Получается, если Франция и объедениться, то с языками будет та же петрушка, что и в Германии?

Или будет два - три "французских" государства?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Другое дело что та же Франция Плантагенетов рискует так и не стать тем централизованным государством что в РИ

Получается, если Франция и объедениться, то с языками будет та же петрушка, что и в Германии?

Или будет два - три "французских" государства?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

то с языками будет та же петрушка, что и в Германии?

хуже. вообще-то провансальский на начало 13го века более развит и имеет первоклассную (по тем меркам) литературу. Если Лангедок институциализируется как отдельная нация, но никакой единой Франции вообще не будет. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Коллеги, я извиняюсь - но таки повешу тут еще раз на колу мочала в иной конфигурации.

Почитал тут одну болгарскую статью о Лионской унии, проясняющую некоторые моменты, и попытался сыграть за регента-Влеммида в ситуации 1260ых годов.

Влеммид в общем был готов предложить свой вариант православного толкования филиокве, и после отвоевания Константинополя - вступить в переговоры об унии с Римом. Но обстоятельства изменились. Во время прошлых переговоров, в которых Влеммид участвовал при Иоанне Ватаце - папа-генуэзец, Иннокентий IV, вел сеть богословских конференций по всему востоку - и с греками, и с киликийскими армянами, и с яковитами - и везде нащупывал почву для определенного компромисса.

Теперь - в Риме французский папа Климент IV, а в Неаполе Карл Анжуйский. И когда в РИ Михаил VIII начал переговоры об унии с Климентом - то папа в лоб выкатил условия безоговорочной капитуляции. Просто, без всякого обсуждения, принимайте всё вероучение Римской Церкви, безусловную суперматию папы, и целуйте туфлю. Иначе объявляю крестовый поход на схизматиков, и мой доблестный сын Карл Анжуйский завоюет вас, нечестивцев.

 

Ну можно представить себе реакцию Влеммида на такое вот французское "сдавайтесь или умрите". Особенно после предыдущей итерации при Иннокентии IV, когда его представители-кардиналы - римлянин Ричьярдо Аннибальди и знаменитый флорентиец Оттавиано Убальдини - готовы были искать реальный компромисс по филиокве.

 

На столь ярком контрасте - вывод прост. С итальянцами можно говорить и договариваться. С французами - нет. Это варвары.:rolleyes:

 

Влеммиду как именно церковному, духовному лидеру, тут все будет очевидно - Православная Церковь в смертельной опасности, пока французы сидят в Риме и Неаполе. И с этим что-то нужно делать. Сейчас!

 

В РИ Михаил Палеолог, имея весьма непрочную позицию как внутри империи, так и относительно православных соседей (враждебность Болгарии и Эпира) стал прогибаться - и вверг империю в еще большую смуту, к арсенитскому расколу добавив еще и конфликт по поводу Лионской унии (знамя противников которой и столпов православия с готовностью развернули Ангелы, Никифор Эпирский и Иоанн Фессалийский.... в боях с которым армия Палеолога разворачивалась и бежала:rolleyes:).

Михаил, имея на руках войну с Болгарией и враждебность Эпира (чего при Влеммиде нет), не мог вмешаться в дела Италии. Влеммид - может, причем с поддержкой Эпира, чья принцесса гниет в анжуйской темнице, и чьи приморские города занимают анжуйские гарнизоны. И у всех прекрасно на памяти, как Иоанн Ватац посылал Фридриху II денежные субсидии даже воинские контингенты в Италию - и Ромейское царство жило и расширялось без крестоносной угрозы, ибо за василевса на западе сражался его западный коллега. Штауфен.

А казна у Влеммида по прежнему полна - никакой Михаил Палеолог не разбазарил ее на покупку себе трона....

 

В общем я раз за разом сопротивляюсь, и раз за разом матчасть все сильнее бъет меня по башке.... в АИ греки вмешаются в 1268, оказав Конрадину и финансовую, и прямую военную помощь (которую из албанской Спринаррицы в Анкону с удовольствием перебросят пизанцы).

 

Всё, сдаюсь!:alcoholic: Детерминизм не пройдет....

 

Начинаем еще один круг обсуждения "Конрадин победил при Тальякоццо".

 

Но с несколько иным исходом чем в сабже данной темы. Да, победил. Да, договорился с Людовиком Святым, женился на дочери погибшего Карла Анжуйского Беатрисе, и, как законный король Иерусалима, отправился с Людовиком Святым в крестовый поход в Утремер.

И - осенью 1273 года - умер от египетской чумы в захваченной Александрии. За компанию с Людовиком Святым. Поход провалился.

Королева Беатриса, во время египетского похода оставшаяся на Кипре, беременна, и вскоре рожает здоровенькую девочку - АИ-тень вот этой благородной девицы.

Немедленно Сицилийский флот доставляет Беатрису с дочкой в Бриндизи, где малютка Екатерина провозглашается наследной королевой Сицилии и Иерусалима под регентством матери. Ее сопровождает инфант Фадрике (Энрике остается в Акре как наместник Иерусалимского королевства). На папском престоле Николай III из дома Орсини, который, как сюзерен этого вассального Святому Престолу королевства, берет ее под опеку. Через год королева-мать Беатриса как и в РИ умирает, и папа забирает регентство себе, прислав легатом в Неаполь своего племянника кардинала Малабранка.

 

Не смотря на то, что невеста в колыбели - претенденты в женихи разумеется набегут немедленно. Пусть такие же малолетние как и невеста - помолвку можно заключить и грядущее наследование обеспечить вот-прям-щас. Начинается конкурс женихов дошкольного возраста.

Будь у Карла Хромого сыновья - папство бы схлопнуло этот квест кузенным браком. Но Карлу Хромому здесь досталась в жены РИ вторая жена его отца - и сыновей у него нет.

Рудольф Габсбург, новый король Германии, разумеется предложит одного из своих сыновей, но этот вариант в Риме отвергнут с порога. Новая перспектива германо-сицилийской унии - нафиг-нафиг.

Король Франции Филипп III Смелый предложит.... разумеется своего второго сына Карла Валуа, кого ж еще.:rolleyes:

Ну и гибеллины, окружавшие покойного Конрадина, и все ёще занимающие топовые должности в королевстве,  будут топить за своего гибеллинского кандидата. А именно - за одного из сыновей Педро III Арагонского, внуков Манфреда. Причем  - поскольку объединять королевства папство не захочет - за второго сына, Хайме.

 

И тут - я в некоей растерянности.

 

Чисто прагматически,  в рамках итальянской политики - для папства идеальным представляется как раз арагонский вариант. Ибо немцев в Италии все накушались досыта, французы - даже в этом мире всего за два года доминирования в Италии Карла Анжуйского успели показать что французский хрен немецкой редьки не слаще, и римская знать, к которой принадлежит и правящий папа, категорически не желает снова пускать французов в Италию.

Арагонцы же - с Германией и Францией не сравнятся, труба пониже, дым пожиже, так вот взять к ногтю Святой Престол не смогут... и мало того, все их интересы в Средиземном море, и не противоречат расширению Папского государства на север, чем как раз папа Николай III активно занимался, присоединив Романью.

Ну и наконец - действующая на данный момент элита королевства, в основном гибеллинская, на ура примет внука Манфреда, тогда как французского кандидата не посадить без смуты, а то и полноценной войны.

 

Проблема в одном - Екатерина наследница короны не только Сицилии и Апулии, но и Иерусалима. А идея крестового похода в то время все еще идея фикс. Да, эти походы все менее нужны европейским королям, которые переходят к консолидации централизованных монархий (в Англии как раз воцаряется Эдуард Длинноногий, во Франции на подходе Филипп Красивый). Да, они все менее нужны и итальянским морским республикам - ибо создание Монгольской империи во-первых и разрушение монголами Багдада во-вторых привели к радикальному смещению трансконтинентальных торговых путей. Сухопутные - сместились к черноморским портам от Кафы до Трапезунда, океанские - из Персидского залива в Красное море с выходом на Александрию..... в обоих вариантах мимо Сирии и Палестины, торговля портов которых медленно, но неуклонно идет к упадку...

Но - пока еще идея-фикс. Которой всю жизнь придерживался, строя проекты крестового похода, даже такой прагматичный монарх как Эдуард I.

 

А значит - в папской курии будут сильны голоса желающих отдать Сицилийскую корону французам. Ибо Франция, самое богатое и могущественное государство Pax Christiana, типа может обеспечить реставрацию Иерусалимского королевства.

 

Николай III скорее всего будет тянуть с решением, кормя завтраками всех и реально правя королевством через своего племянника-легата, и дотянет до своей смерти в 1280. Но вот никакого Мартина IV тут не предвидится, в следствии победы Конрадина и националистической реакции римского духовенства влияние французов в курии сильно упадет. Новым папой изберут итальянца. Другое дело что возможно не "реального политика", как Николай III Орсини, а идейного, вроде вот его.

 

И -  как раз в 1280-1281 в Рим прибудут послы от ильхана Абаги, объявившие что ильхан порешал свои проблемы с родственниками, готов атаковать Египет, дорогие крестоносцы приходите, добычу поделим.

 

Итак за французов - их богатство и могущество, понты... и обещание бросить всё в новый крестовый поход, которое правда не факт что вызовет массовое сочувствие самого французского дворянства.

За арагонцев - поддержка знати королевства Сицилии и Апулии, и так же готовность идти в крестовый поход своими скромными силами. Но... готовность именно что реальная. Педро III вполне может в 1282 повести в Сирию на соединение с царевичем Менгу-Тимуром ту армию, которую он в РИ повел на Сицилию в 1282.

И.... это в XI-XII веках Франция выплескивала во все стороны голоштанное рыцарство. А в XIII - французов уже и дома неплохо кормят, а разочарование в крестоносном движении после двух провальных походов Людовика Святого (особенно второго, выморенного чумой!....это же Господь не за нас что-ли?) страшнейшее.

 

А вот Арагон - маленький, но свою Ренконкисту уже завершил и общую границу с маврами утратил, а своих выращенных Ренконкистой отморозков девать некуда... в РИ они долго утилизировались в Сицилийской войне, а затем в "Каталонских компаниях" в Малой Азии и на Балканах.... в АИ им прямая дорога в Утремер.

 

Итак, коллеги, кто выигрывает конкурс женихов для последней наследницы Штауфенов?

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Итак, коллеги, кто выигрывает конкурс женихов для последней наследницы Штауфенов?

Колега, мня несколько смущает такое спрашивать, но не могу удержатся: А нельзя ли и византийского кандидата рассмотреть, если он есть?:blush2:

Ну недает мне покоя мысль о возврате Южной Италии в лоно Римской империи, да и судя из вышепреведенных вами фактов, здесь богословский компромисс найден, а ромеи достаточно сильны, чтобы помочь Утремеру, но недостаточно,чтоб угражать Папскому престолу. Ну звезды же сходятся, коллега!:yahoo:

Изменено пользователем Qwestor

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Колега, мня несколько смущает такое спрашивать, но не могу удержатся: А нельзя ли и византийского кандидата рассмотреть, если он есть?

Без комментариев.... ну вы поняли :russian:

 

здесь богословский компромисс найден

Ага, несколькими интеллектуалами.

В ситуации когда греки в массе своей после 1204 в гробу видали франков, и этот синдром вылечит только приход Ромейской империи к новому величию. А с другой стороны - позицию тех же французов вы знаете (и чтобы вылечить ее - надо чтобы "гречишек" на Западе снова сильно зауважали;)).

В XIII веке - считаю любые проекты унии химерными. Не смотря на то что богословский компромисс возможен...... "массовое сознание" с обоих сторон сильно против.

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Без комментариев.... ну вы поняли

:blush2::blush2::blush2:

Ага, несколькими интеллектуалами. В ситуации когда греки в массе своей после 1204 в гробу видали франков, и этот синдром вылечит только приход Ромейской империи к новому величию. А с другой стороны - позицию тех же французов вы знаете (и чтобы вылечить ее - надо чтобы "гречишек" на Западе снова сильно зауважали). В XIII веке - считаю любые проекты унии химерными. Не смотря на то что богословский компромисс возможен...... "массовое сознание" с обоих сторон сильно против.

И в очередной раз мечты разбиваются о суровую реальность:not_i:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Николай III скорее всего будет тянуть с решением, кормя завтраками всех и реально правя королевством через своего племянника-легата, и дотянет до своей смерти в 1280.

А французы не могут в ответ на ожидания или отказ выкинуть что то вроде "коварные итальянцы отравили Беатрису, надо спасать младенца пока и до неё не добрались!"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Итак, коллеги, кто выигрывает конкурс женихов для последней наследницы Штауфенов?

Я голосую за Испанию - Арагонцев. Ибо

Бургундия, Нормандия, Шампань или Прованс И в ваших жилах тоже есть огонь,

Но как это стандартно и навевает сон. :(

Арагон - по-крайней мере, оригинальнее. И прагматичный Рим... смотрится интереснее на фоне остального мира. :)

_____________________________

Перечитав пост Georg'а, ещё больше утвердился в своём мнении:

- после победы Конрадина и националистической реакции приглашать французов - смотрится странно и противоестественно. Кроме того, французов не любят греки. А они и к Иерусалиму ближе и мыслей об унии Церквей не оставили (с ними можно договориться). Рисковать таким союзником к которому и после можно найти подходы ради французов...

- Арагон в дела Папства лезть не будет, в отличии от задолбавших всех французов. Опять же недовольство римской знати французами. Нужны ли Папе Римскому лишние заботы и проблемы?

- даже если Франция поможет отвоевать Иерусалим, то какое влияние будет у Франции в новом королевстве? Риму это надо (им и Византии рядом обретающейся будет за глаза хватать)?

Так что, на мой взгляд, слишком много аргументов за Арагонцев.

Изменено пользователем Гость№56

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Голосую за Арагон. В реале каталонская компания и так шуму наделала, а как будет теперь?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Итак, коллеги, кто выигрывает конкурс женихов для последней наследницы Штауфенов?

Голосую за Французов. Если идея крестового похода все еще сильна, то выбор сделают в отношении кандидата, способного выставить достаточные силы. Ну и да, греки  такой поход непременно сорвут. Не войной, так политикой и дипломатией.  

Изменено пользователем daichimaru

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Голосую за Французов. Если идея крестового похода все еще сильна, то выбор сделают в отношении кандидата, способного выставить достаточные силы.

Если Французы выстявят хоть какие-то силы.

Ну и да, греки  такой поход непременно сорвут. Не войной, так политикой и дипломатией.  

Тогда зачем выбирать французов? Чтобы что?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас