Posted 23 Apr 2023 Если Французы выстявят хоть какие-то силы.Как раз французы и могут выставить достаточные силы. в РИ Они воевали на 3 фронта. В Арагоне, Сицилии- Италии и посылали какие то контингенты на Пелопонес.Тогда зачем выбирать французов? Чтобы что?Что бы поход провалился, естественно. Мне латиняне в Утремере и Египте не интересны. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Apr 2023 (edited) 14 минуты назад, Гость№56 сказал: Если Французы выстявят хоть какие-то силы. Как раз французы и могут выставить достаточные силы. в РИ Они воевали на 3 фронта. В Арагоне, Сицилии- Италии и посылали какие то контингенты на Пелопонес.Как написал Georg: два похода окончились неудачей (а в последнем от Чумы умерло дофига народу). Желание воевать за морями у французской аристократии поуменьшилось, как и число голоштанного дворянства. И не факт, что сможет выставить. А если захочет, что за это потребует? Риму это надо?Что бы поход провалился, естественно.Понимая это, Рим обратится к Арагону.Мне латиняне в Утремере и Египте не интересны.Тут, как говорится, без комментариев. Edited 23 Apr 2023 by Гость№56 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Apr 2023 Голосую за Французов. Если идея крестового похода все еще сильна, то выбор сделают в отношении кандидата, способного выставить достаточные силы. Ну и да, греки такой поход непременно сорвут. Не войной, так политикой и дипломатией. голосую за Арагон. Французские "достаточные силы" - это "журавль в небе", который то ли будет, то ли нет (зато гадить французы будут - с гарантией). Арагонская "синица в руках" - надежнее. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Apr 2023 Тут, как говорится, без комментариев.Критерии голосования топикстартером не прописаны и эстетические предпочтения не запрещены, полагаю.Как написал Georg: два похода окончились неудачей (а в последнем от Чумы умерло дофига народу). Желание воевать за морями у французской аристократии поуменьшилось, как и число голоштанного дворянства.Так в РИ Людовик Святой помер от чумы в куда более нишевом походе в Тунисе. А здесь, как никак, Иерусалим был возвращен и Абага обещался помочь. Плюс возглавляли поход вовсе не французы, а Немцы. Исторический шанс увеличить, на вполне законных основаниях, политическое могущество Франции ( если уж крестоносного энтузиазма все меньше) в наличии, как иИ не факт, что сможет выставить.ресурсов, способным выставить в поход. Ибо в РИ после "Сицилийской вечерни" ее поставили немеряно. Так, чтоА если захочет, что за это потребует?Все, что сможет.Риму это надо?Рим это не единая конструкция и политическому давлению вполне поддается. Сторонников Французов там будет не мало. "Французская редька" хоть и уже отметились как "функциональная замена германского хрена", но опостылеть еще не успела. Так, что шансы есть. Понимая это, Рим обратится к Арагону.Греки еще схизматики и среди самих греков подавляющая часть населения не видит разницы между франкскими и арагонскими латинянами. Так, что греков никто не спросит. Поставят перед фактом, а когда станет понятно, что Византия способна не только критически усложнить положение Утремера( банально не ограничивая тех же тюрских пиратов), но и собрать целую православную коалицию с собой в номинальной главе, будет уже поздно. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Apr 2023 Georg писалВ общем я раз за разом сопротивляюсь, и раз за разом матчасть все сильнее бъет меня по башке.... в АИ греки вмешаются в 1268, оказав Конрадину и финансовую, и прямую военную помощь (которую из албанской Спринаррицы в Анкону с удовольствием перебросят пизанцы). Всё, сдаюсь! Детерминизм не пройдет.... Начинаем еще один круг обсуждения "Конрадин победил при Тальякоццо".Блин, а ведь когда-то к Развилке при Тальякоццо ФАИ пришёл с совершенно другой стороны,- с востока, что бы обосновать АИ исход и другой битвы - у Сухих Крут, и развалить СРИ на Восточную - Пржемысловичей и Западную Франконо-Ломбардию..Но это было в мирах едва не противоположных МВВ что бы создать разумного противника туркам..И ради как раз Великого Культурного Разнообразия из которого - прогрессорство отменить "совок Запада" РеИ монстрика Габсбургов.А МВВ + АИ Тальякоццо получается,. ..правда то, что близко и прямо любимо мной Северный как раз Ренессанс. Итак, коллеги, кто выигрывает конкурс женихов для последней наследницы Штауфенов?А за Арагон, но я вообще - франкофоб.При том понимаю, что хорошее для Арагона потому как его предпочтение связано с КП в очень на самом деле невыгодных условиях, из этого не обоснуется Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Apr 2023 Если не ромеи, то Арагонфу, какая мерзость. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Apr 2023 фу, какая мерзость.Почему, колега?Я бы понял, если бы вы так французов встречали, но Арагон... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Apr 2023 Арагон. Во-первых, это красиво. Во-вторых, арагонские войска в КП не идут в комплекте с французами в Италии и активнее стремятся воевать Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Apr 2023 (edited) Почему, колега?В 1304 году каталонцы успешно действовали против турок в Малой Азии, отвоевав ряд утраченных Византией городов. Но приняв под свою власть 3 000 турецких воинов, наёмники де Флора стали в глазах византийцев немногим лучше бандитов и пиратов. К тому же их командующий начал подумывать о создании своего государства в Анатолии. По примеру никейского императора Иоанна Ватаца в Магнесии Рожер устроил себе казну. Посетил он и Нимфей. Это не понравилось императору в Константинополе. В 1305 году предводитель каталонцев Бернат де Рокафорт заключал союз с болгарским царём Феодором Святославом Тертером. Де Рокафорт женился на сестре болгарского царя и организовал несколько объединённых набегов на византийскую Фракию[6]. Компания опустошала области Фракии и Македонии в течение двух лет. После битвы под Апром в 1307 году каталонцы беспрепятственно выжигали сёла Фракии и целый год грабили Фессалию, о чём сохранились свидетельства Фомы Магистра. Участниками компании подвергались разграблению афонские монастыри с 1306 по 1311 год, и в результате её деятельности население Халкидики уменьшилось на 25—40 %[7].Компания стала сильным игроком на политической арене, и Федериго II попытался получить над ней контроль. Он поручил инфанту Фердинанду Майоркскому стать в Галлиполи её капитаном, но в противостоянии с Бернатом де Рокафортом инфант проиграл, и вместе с администратором Компании Рамоном Мунтанером покинул её.А что они сотворили с Афинами и упоминать не стоит . При всей моей неприязни к франкам, альмогарвы........ Edited 23 Apr 2023 by daichimaru Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Apr 2023 А что они сотворили с Афинами и упоминать не стоит . При всей моей неприязни к франкам, альмогарвы........Так покуралесили, что у греков того времени слово арагонец стал нарицательным наряду с нынешним мародером в тридцатилетней войне Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Apr 2023 А что они сотворили с Афинами и упоминать не стоит . При всей моей неприязни к франкам, альмогарвы.......Так покуралесили, что у греков того времени слово арагонец стал нарицательным наряду с нынешним мародером в тридцатилетней войне Ммда...это серьезные аргументы Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Apr 2023 А что они сотворили с Афинами и упоминать не стоит . При всей моей неприязни к франкам, альмогарвы........Так всё равно этих арагонцев надо будет куда то деть, так что пускай об мамлюков убьются, что бы наверняка даже возможности свой вояж из РИ не было возможности устроить Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Apr 2023 (edited) А здесь, как никак, Иерусалим был возвращенЭ-э-э.... а где это написано???В КП начала 1270ых - отвоевали несколько крепостей в Галилее и пару городов на побережье, см. сабж данной темы. Отвоевание Иерусалима, стоящего посреди зоны, к которой от души применили тактику выжженной земли - задача принципиально нерешаемая без длительного подавляющего превосходства в легкой кавалерии. Которое дать могли только монголы, но монголы не пришли из-за ГВ.Потому по итогу и переориентировались снова на прямой удар по Египту. Где и нарвались на детерминированную, имевшую место в РИ в те же сроки чуму.Иначе как полный крах крестового похода - это расценивать сложно. Плюс возглавляли поход вовсе не французы, а НемцыОткуда там немцы???Поход возглавлял именно Людовик Святой - авторитетнее его в Pax Christiana нет. Конрадин шел с ним на правах младшего коллеги - иных вариантов, учитывая возраст, стаж и военные силы обоих, не предвидится.И с Конрадином шли Сицилийцы-Апулийцы, верные Штауфенам Ломбардские маркграфы типа Ланчиа и Паллавичини, ну и не шибко большой отряд швабов. Немцев в товарных количествах нет и не предвидится - на момент начала похода Конрадин в Германии всего лишь герцог Швабии, причем достаточно номинальный.Крестовый поход рассматривается как французский, осуществляемый в большей части силами французов. И основные небоевые потери придутся как раз на долю французов - южные итальянцы хотя бы климатически лучше адаптированы. "Французская редька" хоть и уже отметились как "функциональная замена германского хрена", но опостылеть еще не успела. Так, что шансы есть.При этом есть понимание и того, что для этого придется устроить повторное французское завоевание Сицилийского королевства. А ну как Педро III с таким раскладом не смирится и начнет действовать? Причем, в отличии от РИ, высадившись не в Сицилии, я прямо в Неаполе, пока там французы через Альпы топают?Сторонникам крестового похода в Римской курии точно не надо чтобы его потенциальные участники перебили друг друга на взлете....ресурсов, способным выставить в поход. Ибо в РИ после "Сицилийской вечерни" ее поставили немеряно.Вопрос о качестве этих боевых ресурсов. В последнем КП арагонцы так же участвовали, папские легаты могли оценить и запротоколировать разницу.Коллега, одно дело воевать в цивилизованном и обустроенном инфраструктурой ландшафте Южной Италии, и совсем другое - в Утремере.Война в Утремере - это война уныло-позиционная с медленным продвижением в отпустошенной зоне "no man land". Не решаемая оптимальной для французского рыцарства удалой битвой - которой противник попросту не принимает. Это война с мечом в одной руке и киркой и лопатой в другой, в грязи по уши и с боевым поносом из задницы, и такой работы лет на 5 минимум даже для того чтобы снова закрепиться на побережье Палестины.Французское рыцарство, привыкшее дома блистать на турнирах, охотах, пирах и "литературных кружках" трубадуров, такой войны попробовало при Людовике Святом досыти - и в купе с финальной чумой это нанесло ощутимую психологическую травму. Иное дело - альмогавары. Воинская корпорация, боевое братство без преобладания благородных кровей. Казачество, которое на родине больше не востребовано и даже неудобно обществу..... ибо для Арагона Ренконкиста закончилась.Для которого зона "no man land" - родная стихия, война с маврами - смысл жизни. Кардиналы, бывавшие на Леванте в качестве легатов во время предыдущего крестового похода, это оценят, я вас уверяю.В реале каталонская компания и так шуму наделала, а как будет теперь?Радикально - немного. Ибо каталонцы таки народ маленький. Но "шуму" да, будет достаточно. латиняне в Утремере и Египте не интересныЕгипет им явно не светит при самых благоприятных раскладах. Византии достаточно не препятствовать импорту мамлюкских рекрутов через проливы из Северного Причерноморья. Бабла на их рекрутинг у Египта точно хватит.Утремер - опять таки увы, его полное отвоевание не видится возможным. Было бы реально - если была бы возможность обеспечить относительно длительную и устойчивую поддержку монголов. Но у Хулагуидов - то понос то золотуха, то войны с родственниками из Джучидов и Чагатаев, то внутренняя смута. И они раз за разом cливают завоеванные было позиции в Сирии, уходя за Ефрат.Так же кстати и в этот раз. Вместе с Педро III - Менгу-Тимур явно выиграет битву при Хомсе и дойдет до Газы, но тут умрет Абага, и монголы слиняют, оставив арагонцев разгребаться.В общем решающей победы крестоносцев не предвидится, но продлить жизнь отшметкам Утремера арагонцы смогут. Что для Византии неплохо - ибо туда пойдет все внимание Святого Престола. эстетические предпочтения не запрещеныНу так и мои не запрещены. Мне кстати и коньяк уже не запрещен и в сочетании с ним вспоминается эпизод Игры Престолов "Дейнерис под стенами Миерина", где Даарио Накхарис шутя валит одоспешенного всадника с таранным копьем.Это ведь (надо отдать дедушке Мартину должное, про Средневековье он вычитывал мастчасть серьезно) - кривой косплей РИ сцены "бездоспешный пеший альмогавар против рыцаря", описанной Рамоном де Мунтанером."Когда рыцарь атаковал, альмогавар проявил беспримерное мужество, не обратился в бегство, а скрестил с ним оружие. Он метнул дротик коню в грудь, рыцарь упал на землю, где и пал жертвой ножа отважного пехотинца".Альмогавары таки имеют свою эстетику. А что они сотворили с Афинами и упоминать не стоитКоллега, вот положа руку на сердце..... анатолийские ромейские акриты, заметисированные с тюрками не хуже донских/днепровских казаков, оказавшись в роли наемной банды на инокультурной территории, где их в их понимании еще и кинули, подло убив их лидера - вели бы себя, э-э-э-э... эстетичнее?Блин, а ведь когда-то к Развилке при Тальякоццо ФАИ пришёл с совершенно другой стороны,- с востока, что бы обосновать АИ исход и другой битвы - у Сухих Крут,Увы, реаличтично привести Пржемысла на трон СРИ не получается. Но тут почти автоматически выгорает перекрестный брак Альбрехта Габсбурга с Елизаветой Стефановной Арпад, и соответственно Ласло Куна с Клеменцией Габсбург. Второй - автоматически бесплоден, как сам Ласло Кун, и у нас тут Австро-Венгрия не XVI, как когда-то, а XIV века, где Габсбурги в Венгрии вместо Анжуйцев. И за ними по ходу закрепляется трон СРИ - конкурентам нечем крыть серебро Словакии и Трансильвании пополам с мобресурсом Венгрии. Зато и перспективы Чешко-Польской унии тоже явные. А французы не могут в ответ на ожидания или отказ выкинуть что то вроде "коварные итальянцы отравили Беатрису, надо спасать младенца пока и до неё не добрались!"И вызвать самого Святейшего Папу Римского на суд Парижского парламента ответить на данные обвинения? Edited 23 Apr 2023 by Georg Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Apr 2023 Иное дело - альмогавары. Воинская корпорация, боевое братство без преобладания благородных кровей. Для которого зона "no man land" - родная стихия, война с маврами - смысл жизни. Кардиналы, бывавшие на Леванте в качестве легатов во время предыдущего крестового похода, это оценят, я вас уверяю.Вот хотел упомянуть, что для арагонцев всё будет как дома, и забыл.Вместе с Педро III - Менгу-Тимур явно выиграет битву при Хомсе и дойдет до Газы, но тут умрет Абага, и монголы слиняют, оставив арагонцев разгребаться.А Византийцы не могут наладить контакт с Арагоном? Если их отморозкам всё равно, где воевать, так почему бы не использовать их на восточной гранйце? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Apr 2023 Если их отморозкам всё равно, где воевать, так почему бы не использовать их на восточной гранйце?Подозреваю что в данной АИ там хватит своих - с прибавкой монгольских (конкретно кераитских) культуртрегеров. Увидите когда опишем. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Apr 2023 (edited) Georg писал Увы, реаличтично привести Пржемысла на трон СРИ не получаетсяПржемысла желалось посадить именно на "половину" трона СРИ. На Восточную, разделённой СРИ. Здесь, в МВВ нет таких необходимости-желания создать "Восточную СРИ" как в других мирах где есть Турция Габсбурги в Венгрии вместо Анжуйцев. И за ними по ходу закрепляется трон СРИ - конкурентам нечем крыть серебро Словакии и Трансильвании пополам с мобресурсом ВенгрииЗдесь вопрос ("цивилизационной АИ") сможет ли АИ Византия так альтернативно повлиять на ход Реформации что бы альтпозитивны были бы события отражающие в этом мире "тридцатилетку" РеИ. Из неё же в РеИ "победа науки над противопоставленной ей религией", французкие "просветители", сумасшедшая Германия Edited 23 Apr 2023 by MGouchkov Share this post Link to post Share on other sites
Posted 6 May 2023 (edited) Конрадин вторым браком женится на РИ супруге Альбрехта Габсбурга, Елизавете Тирольско-Каринтийской, ибо владения ее отца Мейгарда II стратегически охватывают северо-восток Италии и контролируют Бреннер.М-да, забавно я косякнул в сабже (и первом варианте) этой темы - женил Конрадина вторым браком на родной сестре. Ну точнее единоутробной - мама Конрадина вторым браком вышла за Мейнгарда Тирольского и родила эту самую Елизавету... Ну значит сейчас мы на верном пути. Edited 6 May 2023 by Georg Share this post Link to post Share on other sites
Posted 10 May 2023 женил Конрадина вторым браком на родной сестре. Ну точнее единоутробнойсекс и инцест - чекзначит сейчас мы на верном путиОстался третий кит АИ Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 May 2023 (edited) Блин...чем глубже зарываешся, тем больше проблем. На начало 1268 года Михаил Палеолог уже знал о договоре между Карлом Анжуйским и Балдуином. И уже получил требование папы Климента о полной капитуляции с принятием филиокве. И уже ежу было понятно что крестовый поход на Византию Карл готовит.Чисто внешнеполитически - возможность оказать помощь Конрадину у него была. С Ангелами Эпира и Фессалии вроде как мир, конфликт с Болгарией идет на спад, туркмен на Меандре Иоанн Палеолог к концу 1267 курощать закончил.Понимание что Карла при наличии таковой возможности надо валить любой ценой, империя в опасности пока он на троне Сицилии - тоже явно было.Каналы для связи с Конрадином тоже есть - тот же Гальвано Ланчиа, который стал правой рукой Конрадина в Италии, при Ватаце приезжал в Никею и прожил там почти год, будучи отправленным в изгнание Конрадом IV. Ну и пизанцы вполне имели торговые связи с Византией.Почему эту помощь не оказали? Михаил Палеолог дурак? Нет, как дипломат он даст фору многим. ИМХО - в РИ помощь Конрадину была оказана! В тех размерах, в которых ее согласились принять! Другое дело что проект оказался неудачным - и Палеолог в своей автобиографии похвастался своим участием в "завоевании свободы сицилийцев" в 1282, а про Конрадина скромно умолчал. По данным, которые приводит Грегоровиус, в Тоскану под командованием Фридриха Баденского явилась армия в 5 000 отлично снаряженной конницы - силы, равные всей армии Карла Анжуйского, с которой он сражался при Тальякоццо. Да, далее в Пизе и Риме под знамена Конрадина собрались гибеллины Средней Италии, прибыл кастильский отряд, присланный инфанту Энрике Альфонсо Мудрым, и силы Конрадина уже достигали 10 000 воинов - двухкратное превосходство над Карлом. Но равные Карлу силы Конрадин получается собрал уже в Ломбардии. На какие шиши? Пизанских денег еще нет! Рансимен пишет что когда Конрадин пытался в первый раз пройти из гибеллинской Вероны в гибеллинскую Павию, войско ломбардских гвельфов во главе с правителем Милана Наполеоне делла Торре отбросило его назад. Когда же Конрадин 17 января 1268 снова двинулся из Вероны, торрианцы укрылись за стенами Милана, и Конрадин с войском свободно прошел в виду великого города. Как видно в последний месяц стояния в Вероне силы Конрадина значительно возросли. В Павии была еще одна остановка и новая вербовка. ИМХО - денег Палеолог Конрадину в РИ дал! И мало того - переданы в Верону они возможно были через Венецию, с которой в РИ еще с 1267 Палеолог уже вел переговоры, вскоре завершившиеся заключением известного договора. Что касается прямой военной помощи Византии - ИМХО от нее в РИ штауфеновцы отказались! И соответственно откажутся в АИ.Тут понимаете целый Рим перешел на сторону Конрадина, половина коллегии кардиналов, познав прелести французской гегемонии, Конрадину симпатизирует....папа Климент болеет, есть все шансы получить благосклонного к Конрадину папу, а Конрадину еще императором избираться....Появление в Италии армии схизматиков может все это поломать. Это козырь для папской пропаганды!И собственно гибеллинам византийский корпус и не нужен - войск они и так набрали более чем достаточно для разгрома Анжуйца, Конрадин имел почти двухкратное превосходство! И господство на море пизанцы обеспечили, и восстания в Сицилии и Апулии подожгли. В Сицилии уже в начале 1268 анжуйские гарнизоны удерживали лишь Палермо и Мессину, большая часть острова была в руках повстанцев во главе с Коррадо Капече и инфантом Фадрике, поддерживаемыми пизанским флотом. Конрадин даже отказался от помощи римской городской милиции, которая вызвалась примкнуть к его войску. Проиграл Конрадин из-за практической неуправляемости армии, сколоченной из итальянцев, немцев и испанцев с полным отсутствием слаживания. Каковое у армии Карла как раз было - она в подавляющем своем большинстве состояла из ветеранов, уже не один год сражающихся под командованием Карла. Выучка и слаженность рыцарей Карла были таковы, что когда инфант Энрике вернулся и атаковал Карла, Эврар де Сен-Валери даже сумел организовать ложное отступление с переходом в контратаку!В то время как на стороне Конрадина - арьергард, состоящий из немцев, вообще не принял участия в первом этапе битвы. И перейдя реку и обнаружив что типа все кончено и французы разбиты - спокойно пошел грабить лагерь....Присутствие в этой сборной солянке греков только добавило бы сумбура. Но греков туда, как я полагаю, и не позвали.... Прямая военная помощь греков Конрадину не нужна, а если дать ему больше денег, и он наберет побольше немецких рыцарей.... толку с того, если всё это "побольше" так же рассеется после атаки - кто бегущих преследовать, кто лагерь грабить....Похоже детерминизм таки пройдет - во всей Западной Европе и на Леванте, лет еще так на 100 после развилки.... Edited 31 May 2023 by Georg Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 May 2023 На какие шиши? Пизанских денег еще нет!А как отвечают на этот вопрос "традиционные" историки? Или они его просто не задают?Но реконструкция впечатляет. А есть ли хоть какие-то данные, сколько казны захватил Карл Анжуйский после победы? Как возможное косвенное подтверждение. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 May 2023 Или они его просто не задают?Молчание.А есть ли хоть какие-то данные, сколько казны захватил Карл Анжуйский после победы?Нигде не встречал. Но от Вероны до Тальякоццо ее было куда потратить. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Jun 2023 Жаль, Конрадин мне всегда импонировал своей молодостью, при всей моей общеклинической германофобии.И, если он проиграл из-за рассогласованности действий собственных частей, и это "переиграть" очень трудно. Разве что "инфант Энрике не убивает человека в доспехах Карла".А не помочь ли Конрадину с побегом до Венеции? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Jun 2023 Конрадину с побегом до Венеции?Сицилию Гонештауфенам, Неаполь Анжуйцам? Share this post Link to post Share on other sites
