История Западной Европы в Мире Возрожденной Византии

[daichimaru]

Если Французы выстявят хоть какие-то силы.

Как раз французы и могут выставить достаточные силы. в РИ Они воевали на 3 фронта. В Арагоне, Сицилии- Италии и посылали какие то контингенты на Пелопонес.

Тогда зачем выбирать французов? Чтобы что?

Что бы поход провалился, естественно. Мне латиняне в Утремере и Египте не интересны. 

[Гость№56]

  14 минуты назад, Гость№56 сказал: Если Французы выстявят хоть какие-то силы. Как раз французы и могут выставить достаточные силы. в РИ Они воевали на 3 фронта. В Арагоне, Сицилии- Италии и посылали какие то контингенты на Пелопонес.

Как написал Georg: два похода окончились неудачей (а в последнем от Чумы умерло дофига народу). Желание воевать за морями у французской аристократии поуменьшилось, как и число голоштанного дворянства. И не факт, что сможет выставить. А если захочет, что за это потребует? Риму это надо?

Что бы поход провалился, естественно.

Понимая это, Рим обратится к Арагону.

Мне латиняне в Утремере и Египте не интересны.

Тут, как говорится, без комментариев.

Изменено 23 Apr 2023 пользователем Гость№56

[honorik]

Голосую за Французов. Если идея крестового похода все еще сильна, то выбор сделают в отношении кандидата, способного выставить достаточные силы. Ну и да, греки  такой поход непременно сорвут. Не войной, так политикой и дипломатией.  

голосую за Арагон.

Французские "достаточные силы" - это "журавль в небе", который то ли будет, то ли нет (зато гадить французы будут - с гарантией). Арагонская "синица в руках" - надежнее.

[RSquared]

И я голосую за Арагон. 

[Qwestor]

Если не ромеи, то Арагон 

[daichimaru]

Тут, как говорится, без комментариев.

Критерии голосования топикстартером не прописаны и эстетические предпочтения не запрещены, полагаю.

Как написал Georg: два похода окончились неудачей (а в последнем от Чумы умерло дофига народу). Желание воевать за морями у французской аристократии поуменьшилось, как и число голоштанного дворянства.

Так в РИ Людовик Святой помер от чумы в куда более нишевом походе в Тунисе. А здесь, как никак, Иерусалим был возвращен и Абага обещался помочь. Плюс возглавляли поход вовсе не французы, а Немцы. Исторический шанс увеличить, на вполне законных основаниях, политическое могущество Франции ( если уж крестоносного энтузиазма все меньше) в наличии, как и

И не факт, что сможет выставить.

ресурсов, способным выставить в поход. Ибо в РИ после "Сицилийской вечерни" ее поставили немеряно. 

Так, что

А если захочет, что за это потребует?

Все, что сможет.

Риму это надо?

Рим это не единая конструкция и политическому давлению вполне поддается. Сторонников Французов там будет не мало. "Французская редька" хоть и уже отметились как "функциональная замена германского хрена", но опостылеть еще не успела. Так, что шансы есть.

 

Понимая это, Рим обратится к Арагону.

Греки еще схизматики и среди самих греков подавляющая часть населения не видит разницы между франкскими и арагонскими латинянами. Так, что греков никто не спросит. Поставят перед фактом, а когда станет понятно, что Византия способна не только критически усложнить положение Утремера( банально не ограничивая тех же тюрских пиратов), но и собрать целую православную коалицию с собой в номинальной главе, будет уже поздно. 

 

 

[MGouchkov]

Georg писал

В общем я раз за разом сопротивляюсь, и раз за разом матчасть все сильнее бъет меня по башке.... в АИ греки вмешаются в 1268, оказав Конрадину и финансовую, и прямую военную помощь (которую из албанской Спринаррицы в Анкону с удовольствием перебросят пизанцы).

 

Всё, сдаюсь! Детерминизм не пройдет....

 

Начинаем еще один круг обсуждения "Конрадин победил при Тальякоццо".

Блин, а ведь когда-то к Развилке при Тальякоццо ФАИ пришёл с совершенно другой стороны,- с востока, что бы обосновать АИ исход и другой битвы - у Сухих Крут, и развалить СРИ на Восточную - Пржемысловичей и Западную Франконо-Ломбардию

..Но это было в мирах едва не противоположных МВВ что бы создать разумного противника туркам..

И ради как раз Великого Культурного Разнообразия из которого - прогрессорство отменить "совок Запада" РеИ монстрика Габсбургов.

А МВВ + АИ Тальякоццо получается,. ..правда то, что близко и прямо любимо мной Северный как раз Ренессанс.

 

  Итак, коллеги, кто выигрывает конкурс женихов для последней наследницы Штауфенов?

А за Арагон, но я вообще - франкофоб.

При том понимаю, что хорошее для Арагона потому как его предпочтение связано с КП в очень на самом деле невыгодных условиях, из этого не обоснуется 

[daichimaru]

Если не ромеи, то Арагон

фу, какая мерзость.

 

[Qwestor]

фу, какая мерзость.

Почему, колега?

Я бы понял, если бы вы так французов встречали, но Арагон...

[Владислав]

Арагон. Во-первых, это красиво. Во-вторых, арагонские войска в КП не идут в комплекте с французами в Италии и активнее стремятся воевать

[daichimaru]

Почему, колега?

В 1304 году каталонцы успешно действовали против турок в Малой Азии, отвоевав ряд утраченных Византией городов. Но приняв под свою власть 3 000 турецких воинов, наёмники де Флора стали в глазах византийцев немногим лучше бандитов и пиратов. К тому же их командующий начал подумывать о создании своего государства в Анатолии. По примеру никейского императора Иоанна Ватаца в Магнесии Рожер устроил себе казну. Посетил он и Нимфей. Это не понравилось императору в Константинополе. 

В 1305 году предводитель каталонцев Бернат де Рокафорт заключал союз с болгарским царём Феодором Святославом Тертером. Де Рокафорт женился на сестре болгарского царя и организовал несколько объединённых набегов на византийскую Фракию^[6]. Компания опустошала области Фракии и Македонии в течение двух лет. После битвы под Апром в 1307 году каталонцы беспрепятственно выжигали сёла Фракии и целый год грабили Фессалию, о чём сохранились свидетельства Фомы Магистра. Участниками компании подвергались разграблению афонские монастыри с 1306 по 1311 год, и в результате её деятельности население Халкидики уменьшилось на 25—40 %^[7].

Компания стала сильным игроком на политической арене, и Федериго II попытался получить над ней контроль. Он поручил инфанту Фердинанду Майоркскому стать в Галлиполи её капитаном, но в противостоянии с Бернатом де Рокафортом инфант проиграл, и вместе с администратором Компании Рамоном Мунтанером покинул её.

А что они сотворили с Афинами и упоминать не стоит . При всей моей неприязни к франкам, альмогарвы........

Изменено 23 Apr 2023 пользователем daichimaru

[Febus]

А что они сотворили с Афинами и упоминать не стоит . При всей моей неприязни к франкам, альмогарвы........

Так покуралесили, что у греков того времени слово арагонец стал нарицательным наряду с нынешним мародером в тридцатилетней войне 

[Qwestor]

А что они сотворили с Афинами и упоминать не стоит . При всей моей неприязни к франкам, альмогарвы.......

Так покуралесили, что у греков того времени слово арагонец стал нарицательным наряду с нынешним мародером в тридцатилетней войне 

Ммда...это серьезные аргументы

 

[Ярослав Дмитриевич]

А что они сотворили с Афинами и упоминать не стоит . При всей моей неприязни к франкам, альмогарвы........

Так всё равно этих арагонцев надо будет куда то деть, так что пускай об мамлюков убьются, что бы наверняка даже возможности свой вояж из РИ не было возможности устроить

[Georg]

А здесь, как никак, Иерусалим был возвращен

Э-э-э.... а где это написано???

В КП начала 1270ых - отвоевали несколько крепостей в Галилее и пару городов на побережье, см. сабж данной темы. Отвоевание Иерусалима, стоящего посреди зоны, к которой от души применили тактику выжженной земли - задача принципиально нерешаемая без длительного подавляющего превосходства в легкой кавалерии. Которое дать могли только монголы, но монголы не пришли из-за ГВ.

Потому по итогу и переориентировались снова на прямой удар по Египту. Где и нарвались на детерминированную, имевшую место в РИ в те же сроки чуму.

Иначе как полный крах крестового похода - это расценивать сложно.

 

Плюс возглавляли поход вовсе не французы, а Немцы

Откуда там немцы???

Поход возглавлял именно Людовик Святой - авторитетнее его в Pax Christiana нет. Конрадин шел с ним на правах младшего коллеги - иных вариантов, учитывая возраст, стаж и военные силы обоих, не предвидится.

И с Конрадином шли Сицилийцы-Апулийцы, верные Штауфенам Ломбардские маркграфы типа Ланчиа и Паллавичини, ну и не шибко большой отряд швабов. Немцев в товарных количествах нет и не предвидится - на момент начала похода Конрадин в Германии всего лишь герцог Швабии, причем достаточно номинальный.

Крестовый поход рассматривается как французский, осуществляемый в большей части силами французов. И основные небоевые потери придутся как раз на долю французов - южные итальянцы хотя бы климатически лучше адаптированы.

 

"Французская редька" хоть и уже отметились как "функциональная замена германского хрена", но опостылеть еще не успела. Так, что шансы есть.

При этом есть понимание и того, что для этого придется устроить повторное французское завоевание Сицилийского королевства. А ну как Педро III с таким раскладом не смирится и начнет действовать? Причем, в отличии от РИ, высадившись не в Сицилии, я прямо в Неаполе, пока там французы через Альпы топают?

Сторонникам крестового похода в Римской курии точно не надо чтобы его потенциальные участники перебили друг друга на взлете....

ресурсов, способным выставить в поход. Ибо в РИ после "Сицилийской вечерни" ее поставили немеряно.

Вопрос о качестве этих боевых ресурсов. В последнем КП арагонцы так же участвовали, папские легаты могли оценить и запротоколировать разницу.

Коллега, одно дело воевать в цивилизованном и обустроенном инфраструктурой ландшафте Южной Италии, и совсем другое - в Утремере.

Война в Утремере - это война уныло-позиционная с медленным продвижением в отпустошенной зоне "no man land". Не решаемая оптимальной для французского рыцарства удалой битвой - которой противник попросту не принимает. Это война с мечом в одной руке и киркой и лопатой в другой, в грязи по уши и с боевым поносом из задницы, и такой работы лет на 5 минимум даже для того чтобы снова закрепиться на побережье Палестины.

Французское рыцарство, привыкшее дома блистать на турнирах, охотах, пирах и "литературных кружках" трубадуров, такой войны попробовало при Людовике Святом досыти - и в купе с финальной чумой это нанесло ощутимую психологическую травму.

 

Иное дело - альмогавары. Воинская корпорация, боевое братство без преобладания благородных кровей. Казачество, которое на родине больше не востребовано и даже неудобно обществу..... ибо для Арагона Ренконкиста закончилась.

Для которого зона "no man land" - родная стихия, война с маврами - смысл жизни. Кардиналы, бывавшие на Леванте в качестве легатов во время предыдущего крестового похода, это оценят, я вас уверяю.

В реале каталонская компания и так шуму наделала, а как будет теперь?

Радикально - немного. Ибо каталонцы таки народ маленький. Но "шуму" да, будет достаточно.

 

латиняне в Утремере и Египте не интересны

Египет им явно не светит при самых благоприятных раскладах. Византии достаточно не препятствовать импорту мамлюкских рекрутов  через проливы из Северного Причерноморья. Бабла на их рекрутинг у Египта точно хватит.

Утремер - опять таки увы, его полное отвоевание не видится возможным. Было бы реально - если была бы возможность обеспечить относительно длительную и устойчивую поддержку монголов. Но у Хулагуидов - то понос то золотуха, то войны с родственниками из Джучидов и Чагатаев, то внутренняя смута. И они раз за разом cливают завоеванные было позиции в Сирии, уходя за Ефрат.

Так же кстати и в этот раз. Вместе с Педро III - Менгу-Тимур явно выиграет битву при Хомсе и дойдет до Газы, но тут умрет Абага, и монголы слиняют, оставив арагонцев разгребаться.

В общем решающей победы крестоносцев не предвидится, но продлить жизнь отшметкам Утремера арагонцы смогут. Что для Византии неплохо - ибо туда пойдет все внимание Святого Престола.

 

эстетические предпочтения не запрещены

Ну так и мои не запрещены. Мне кстати и коньяк уже не запрещен и в сочетании с ним вспоминается эпизод Игры Престолов "Дейнерис под стенами Миерина", где Даарио Накхарис шутя валит одоспешенного всадника с таранным копьем.

Это ведь (надо отдать дедушке Мартину должное, про Средневековье он вычитывал мастчасть серьезно) - кривой косплей РИ сцены "бездоспешный пеший альмогавар против рыцаря", описанной Рамоном де Мунтанером.

"Когда рыцарь атаковал, альмогавар проявил беспримерное мужество, не обратился в бегство, а скрестил с ним оружие. Он метнул дротик коню в грудь, рыцарь упал на землю, где и пал жертвой ножа отважного пехотинца".

Альмогавары таки имеют свою эстетику.

 

А что они сотворили с Афинами и упоминать не стоит

Коллега, вот положа руку на сердце..... анатолийские ромейские акриты, заметисированные с тюрками не хуже донских/днепровских казаков, оказавшись в роли наемной банды на инокультурной территории, где их в их понимании еще и кинули, подло убив их лидера - вели бы себя, э-э-э-э... эстетичнее?

Блин, а ведь когда-то к Развилке при Тальякоццо ФАИ пришёл с совершенно другой стороны,- с востока, что бы обосновать АИ исход и другой битвы - у Сухих Крут,

Увы, реаличтично привести Пржемысла на трон СРИ не получается. Но тут почти автоматически выгорает перекрестный брак Альбрехта Габсбурга с Елизаветой Стефановной Арпад, и соответственно Ласло Куна с Клеменцией Габсбург. Второй - автоматически бесплоден, как сам Ласло Кун, и у нас тут Австро-Венгрия не XVI, как когда-то, а XIV века, где Габсбурги в Венгрии вместо Анжуйцев. И за ними по ходу закрепляется трон СРИ - конкурентам нечем крыть серебро Словакии и Трансильвании пополам с мобресурсом Венгрии.

 

Зато и перспективы Чешко-Польской унии тоже явные.

 

А французы не могут в ответ на ожидания или отказ выкинуть что то вроде "коварные итальянцы отравили Беатрису, надо спасать младенца пока и до неё не добрались!"

И вызвать самого Святейшего Папу Римского на суд Парижского парламента ответить на данные обвинения?

Изменено 23 Apr 2023 пользователем Georg

[Гость№56]

Иное дело - альмогавары. Воинская корпорация, боевое братство без преобладания благородных кровей. Для которого зона "no man land" - родная стихия, война с маврами - смысл жизни. Кардиналы, бывавшие на Леванте в качестве легатов во время предыдущего крестового похода, это оценят, я вас уверяю.

Вот хотел упомянуть, что для арагонцев всё будет как дома, и забыл.

Вместе с Педро III - Менгу-Тимур явно выиграет битву при Хомсе и дойдет до Газы, но тут умрет Абага, и монголы слиняют, оставив арагонцев разгребаться.

А Византийцы не могут наладить контакт с Арагоном? Если их отморозкам всё равно, где воевать, так почему бы не использовать их на восточной гранйце?

[Georg]

Если их отморозкам всё равно, где воевать, так почему бы не использовать их на восточной гранйце?

Подозреваю что в данной АИ там хватит своих - с прибавкой монгольских (конкретно кераитских) культуртрегеров. Увидите когда опишем.

[MGouchkov]

Georg  писал 

Увы, реаличтично привести Пржемысла на трон СРИ не получается

Пржемысла желалось посадить именно на "половину" трона СРИ. На Восточную, разделённой СРИ.  Здесь, в МВВ нет таких необходимости-желания создать "Восточную СРИ" как в других мирах где есть Турция 

  Габсбурги в Венгрии вместо Анжуйцев. И за ними по ходу закрепляется трон СРИ - конкурентам нечем крыть серебро Словакии и Трансильвании пополам с мобресурсом Венгрии

Здесь вопрос ("цивилизационной АИ") сможет ли АИ Византия так альтернативно повлиять на ход Реформации что бы альтпозитивны были бы события отражающие в этом мире "тридцатилетку" РеИ. Из неё же в РеИ "победа науки над противопоставленной ей религией", французкие "просветители", сумасшедшая Германия 

Изменено 23 Apr 2023 пользователем MGouchkov

[Georg]

Конрадин вторым браком женится на РИ супруге Альбрехта Габсбурга, Елизавете Тирольско-Каринтийской, ибо владения ее отца Мейгарда II стратегически охватывают северо-восток Италии и контролируют Бреннер.

М-да, забавно я косякнул в сабже (и первом варианте) этой темы - женил Конрадина вторым браком на родной сестре. Ну точнее единоутробной - мама Конрадина вторым браком вышла за Мейнгарда Тирольского и родила эту самую Елизавету...

 

Ну значит сейчас мы на верном пути.

Изменено 6 May 2023 пользователем Georg

[de_Trachant]

женил Конрадина вторым браком на родной сестре. Ну точнее единоутробной

секс и инцест - чек

значит сейчас мы на верном пути

Остался третий кит АИ  

 

[Georg]

Блин...чем глубже зарываешся, тем больше проблем.

 

На начало 1268 года Михаил Палеолог уже знал о договоре между Карлом Анжуйским и Балдуином. И уже получил требование папы Климента о полной капитуляции с принятием филиокве. И уже ежу было понятно что крестовый поход на Византию Карл готовит.

Чисто внешнеполитически - возможность оказать помощь Конрадину у него была.  С Ангелами Эпира и Фессалии вроде как мир, конфликт с Болгарией идет на спад, туркмен на Меандре Иоанн Палеолог к концу 1267 курощать закончил.

Понимание что Карла при наличии таковой возможности надо валить любой ценой, империя в опасности пока он на троне Сицилии - тоже явно было.

Каналы для связи с Конрадином тоже есть - тот же Гальвано Ланчиа, который стал правой рукой Конрадина в Италии, при Ватаце приезжал в Никею и прожил там почти год, будучи отправленным в изгнание Конрадом IV. Ну и пизанцы вполне имели торговые связи с Византией.

Почему эту помощь не оказали? Михаил Палеолог дурак? Нет, как дипломат он даст фору многим.

 

ИМХО - в РИ помощь Конрадину была оказана! В тех размерах, в которых ее согласились принять! Другое дело что проект оказался неудачным - и Палеолог в своей автобиографии похвастался своим участием в "завоевании свободы сицилийцев" в 1282, а про Конрадина скромно умолчал.

 

По данным, которые приводит Грегоровиус, в Тоскану под командованием Фридриха Баденского явилась армия в 5 000 отлично снаряженной конницы - силы, равные всей армии Карла Анжуйского, с которой он сражался при Тальякоццо. Да, далее в Пизе и Риме под знамена Конрадина собрались гибеллины Средней Италии, прибыл кастильский отряд, присланный инфанту Энрике Альфонсо Мудрым, и силы Конрадина уже достигали 10 000 воинов - двухкратное превосходство над Карлом. Но равные Карлу силы Конрадин получается собрал уже в Ломбардии. На какие шиши? Пизанских денег еще нет!

 

 Рансимен пишет что когда Конрадин пытался в первый раз пройти из гибеллинской Вероны в гибеллинскую Павию, войско ломбардских гвельфов во главе с правителем Милана Наполеоне делла Торре отбросило его назад. Когда же Конрадин 17 января 1268 снова двинулся из Вероны, торрианцы укрылись за стенами Милана, и Конрадин с войском свободно прошел в виду великого города. Как видно в последний месяц стояния в Вероне силы Конрадина значительно возросли. В Павии была еще одна остановка и новая вербовка.

 

ИМХО - денег Палеолог Конрадину в РИ дал! И мало того - переданы в Верону они возможно были через Венецию, с которой в РИ еще с 1267 Палеолог уже вел переговоры, вскоре завершившиеся заключением известного договора.

 

Что касается прямой военной помощи Византии - ИМХО от нее в РИ штауфеновцы отказались! И соответственно откажутся в АИ.

Тут понимаете целый Рим перешел на сторону Конрадина, половина коллегии кардиналов, познав прелести французской гегемонии, Конрадину симпатизирует....папа Климент болеет, есть все шансы получить благосклонного к Конрадину папу, а Конрадину еще императором избираться....

Появление в Италии армии схизматиков может все это поломать. Это козырь для папской пропаганды!

И собственно гибеллинам византийский корпус и не нужен - войск они и так набрали более чем достаточно для разгрома Анжуйца, Конрадин имел почти двухкратное превосходство! И господство на море пизанцы обеспечили, и восстания в Сицилии и Апулии подожгли. В Сицилии уже в начале 1268 анжуйские гарнизоны удерживали лишь Палермо и Мессину, большая часть острова была в руках повстанцев во главе с Коррадо Капече и инфантом Фадрике, поддерживаемыми пизанским флотом. Конрадин даже отказался от помощи римской городской милиции, которая вызвалась примкнуть к его войску.

 

Проиграл Конрадин из-за практической неуправляемости армии, сколоченной из итальянцев, немцев и испанцев с полным отсутствием слаживания. Каковое у армии Карла как раз было - она в подавляющем своем большинстве состояла из ветеранов, уже не один год сражающихся под командованием Карла. Выучка и слаженность рыцарей Карла были таковы, что когда инфант Энрике вернулся и атаковал Карла, Эврар де Сен-Валери даже сумел организовать ложное отступление с переходом в контратаку!

В то время как на стороне Конрадина - арьергард, состоящий из немцев, вообще не принял участия в первом этапе битвы. И перейдя реку и обнаружив что типа все кончено и французы разбиты - спокойно пошел грабить лагерь....

Присутствие в этой сборной солянке греков только добавило бы сумбура. Но греков туда, как я полагаю, и не позвали....

 

Прямая военная помощь греков Конрадину не нужна, а если дать ему больше денег, и он наберет побольше немецких рыцарей.... толку с того, если всё это "побольше" так же рассеется после атаки - кто бегущих преследовать, кто лагерь грабить....

Похоже детерминизм таки пройдет - во всей Западной Европе и на Леванте, лет еще так на 100 после развилки....

Изменено 31 May 2023 пользователем Georg

[Villehardouin]

На какие шиши? Пизанских денег еще нет!

А как отвечают на этот вопрос "традиционные" историки? Или они его просто не задают?

Но реконструкция впечатляет. А есть ли хоть какие-то данные, сколько казны захватил Карл Анжуйский после победы? Как возможное косвенное подтверждение. 

[Georg]

Или они его просто не задают?

Молчание.

А есть ли хоть какие-то данные, сколько казны захватил Карл Анжуйский после победы?

Нигде не встречал. Но от Вероны до Тальякоццо ее было куда потратить.

[Pendalf]

Жаль, Конрадин мне всегда импонировал своей молодостью, при всей моей общеклинической германофобии.

И, если он проиграл из-за рассогласованности действий собственных частей, и это "переиграть" очень трудно. Разве что "инфант Энрике не убивает человека в доспехах Карла".

А не помочь ли Конрадину с побегом до Венеции?

[sigulin.maxim]

Конрадину с побегом до Венеции?

Сицилию Гонештауфенам, Неаполь Анжуйцам?