Концепт биоцивилизации: лес симбионтов

[Qwestor]

Биологический аналог оптоволоконной сети - нечто куда более продвинутое, чем просто прокачаные нейроны, причем настолько, что это, по моему мнению, потянет на ещё один Великий Прорыв - как по сложности, так и по выходу. 

Почему? Дело в сложности расшифровки сигнала? Просто само оптоволокно не особо сложно в производстве и в принципе может быть созданно на чисто органических компонентах.

[Qwestor]

Максимальная скорость передачи сигнала по нейронам - 120 м/с

Честно говоря, я сам в интернете не нашел, может вы знаете. Как со скоростью передачи сигнала у других видов? У малюсков/кальмаров например? Просто нашел, что у них синапсы куда толще человеческих. 

 

Значит слоупочные

Кстати, 432 км/ч, не очень то и медленно, я бы даже сказал, это быстрее, чем к примеру в 19 начале 20 века. На крайняк, нет ничего сложного в системе по типу морзянки.

[Эгалитарный Эусоциалист]

Опубликовано

Вот смотрите, для оптоволоконной связи им нужно, в первую очередь откуда-то узнать о свойствах света - что, у цивилизации, сфокусированной на практике, займёт долгое время, хотя-бы по той причине, что у них самих органов для восприятия света нет. Я не говорю что это невозможно, но доходить до этого они будут довольно долго, если не начнут, по какой то причине, специально и углубленно изучать свет - а они не начнут, поскольку фундаментальные исследования тратят вычислительные мощности, которые могли бы быть использованы прямо сейчас в противостоянии с конкурентами.

малюсков/кальмаров например

100 метров у немиелинизованных. И, хотя миелинизация повышает скорость передачи сигнала в 5-10 раз, она также используется в ЦНС для ускорения работы наиболее активных аксонов,что связывают с обучением, потому я не думаю что миелинизация всех связей тут - хорошая идея .

очень то и медленно

Если мы говорим о масштабах человеческого тела - да, совсем не медленно. Но, когда мы имеем равномерно распределённый по территории, примерно равной хотя-бы современному городу, вычислитель - это становится слишком медленным.

[А.К]

О, и вряд-ли эти существа будут использовать лес и деревья в сердце своих владений. Просто потому, что тонны древесины стволов, необходимые реальным деревьям только для эгоистичной конкуренции друг с другом - потраченная зря энергия и синтезированная материя, которую можно было бы использовать куда более полезным путем - или, на крайний случай, запасти где-нибудь поглубже. 

Вот, да. Именно деревья, такие как у нас, грибнице не нужны. Скорее, просматриваются огромные фотосинтезирующие поля "солнечных батарей". Дерево-лист.

Изменено 18 Jun 2022 пользователем А.К

[Мозг в банке]

Максимальная скорость передачи сигнала по нейронам - 120 м/с.

По нейронам - да. Но кто сказал, что в гифах - именно нейроны? Они ведь работают примерно как "стопка конденсаторов", оттого и такие медленные скорости. И от этого легко логически дойти до идеи сделать цельный "провод"(кстати, я же об этом прямо в старттопике писал!!!).

Для витой пары характерна номинальная скорость распространения сигнала (NVP) в диапазоне от 68% до 72% от скорости света в вакууме

Если перевести скорость м/с в размерность нс/м, получится соответственно 4.9 нс/м и 4.6 нс/м.

Оптоволокно, кстати, тоже возможно (как и трансляция сообщений на большие расстояния по радио), но это уже более поздние этапы.

Так что тут прав Qwestor

 

Кстати, насколько это мне видится, стоит ожидать отхода от концепции "мыслящей сети" и централизации мышления этих организмов

С чего бы?! Они всю жизнь были сетью. Концепция монады им чужда и малопонятна(а потому малоэффективна). Кроме того, далеко не всегда для принятия решения сигналу приходится обойти сеть целиком. Многие (не слишком сложные, рутинные) вопросы решаются на локальном уровне(от 1, до (неск.) десятков/сотен узлов).

Например: каждое дерево-кокон управляется собственным узлом. Если в процессе пр-ва(клонирования/"сборки") возникают неполадки, узел решает их сам. Если узлу не хватает возможностей, он может запросить интеллектуальную(в сл. системного/неопределяемого сбоя)/ресурсную(в сл. нехватки чего-либо) поддержку у соседей. Подсеть расширяется, пока занятых мощностей не станет достаточно для задачи.  Как только вопрос решен, стихийная подсеть распадается, принятое решение сохраняется на будущее(и в дальнейшем исп. как шаблон). А занятые в ней мощности перенаправляются на другие задачи.

 

Полная централизация(отказ от локальных подсетей) не только станет критической уязвимостью (достаточно 1 успешно прорвавшегося диверсанта, чтобы убить/надолго вывести из строя всю Сеть), но и потребует массивного расширения каналов связи(ты вообще представляешь себе, что такое "сырой" поток данных от многих миллиардов датчиков?!). Да и центральный мозг(каким бы большим он ни был) может просто "захлебнуться" в этом потоке. Кроме того, вопросы питания, охлаждения, етс...

А еще - "дипломатические" вопросы. Потому что другие, нормальные Сети будут воспринимать такую как "монстра", жуткого кадавра, стремную НЕХ (примерно, как у нас воспринимались бы разумный улей насекомых(зерги) или гос-во роботов/ под управлением ИИ).

О, и вряд-ли эти существа будут использовать лес и деревья в сердце своих владений. Просто потому, что тонны древесины стволов, необходимые реальным деревьям только для эгоистичной конкуренции друг с другом - потраченная зря энергия и синтезированная материя, которую можно было бы использовать куда более полезным путем - или, на крайний случай, запасти где-нибудь поглубже.

Да, естественно, разумные леса будут непохожи на земные. Так, вместо цельных стволов - будут применяться ферменные конструкции - легкие и прочные. При необходимости, на/в этом каркасе будут формироваться функц. биоустройства(напр. те же "коконы"). 

(Читал где-то, что лес - самый "продуктивный" из наземных биомов.)

Подземные запасы, естественно, будут. И банки данных, и особо защищенные узлы, и много всякого разного...

 

Как раз современная политика показывает, что подобные надгосударственные, принимающие функции государств объединения

Это называется слияние Сетей.  Частичное или полное. И это "опасно" - есть серьезный риск однажды обнаружить себя всего-лишь чьей-то подсистемой. Или даже, что еще хуже, НЕ обнаружить(т.к. некому уже).

 

И да, будут и торговля, и обмен данными, и совместные (боевые)действия... Как же без этого-то.

Изменено 18 Jun 2022 пользователем Мозг в банке

[Эгалитарный Эусоциалист]

монады им чужда и малопонятна

Концепция-то чужда, но ускорять мышление как-то надо, а не то ускорит конкурент. Архитектура сети внутри центрального конгломерата может и не измениться - просто большая часть сети "сжалась" в один гиперузел. Несколько десятков/сотен узлов - это, на деле, очень долгий путь, который можно существенно сократить при помощи узловых конгломератов. 

критической уязвимостью

Если хотя-бы один диверсант прорвался в самый центр владения - значит, скорее всего, оборона уже прорвана, и большая часть сети, в таком случае, тоже оказывается под угрозой. Вы же собираетесь делать многокилометровые сети, разве нет?

Читал где-то, что лес - самый "продуктивный" из наземных биомов

Нет, совсем нет. Лес - наоборот, наименее продуктивен, именно из-за того, что его основные продуценты (деревья) тратят огромные ресурсы на конкуренцию между собой.

чьей-то подсистемой

Простите, я могу предложить альтернативную концепцию. В центре сети можно сформировать огромный сверхплотный конгломерат, предназначенный для самых сложных задач - создание геномов биомодов, и общую стратегию сети. По краям существуют побочные конгломераты, занимающиеся "тактикой", загрузкой алгоритмов поведения в уже готовые биомоды, регулирование численности их производства и т.д. А совсем не конгломерированые узлы занимаются полурефлекторными действиями. При этом, результаты мышления центра бекапятся в побочные конгломераты. Так мы хотя-бы частично совмещаем преимущества обоих способов - разум одновременно и ускоряется, и сохраняет большую часть живучести.

 А про риски - философский вопрос, а как вообще ваше существо будет определять "себя", и, разве слияния их не будут околоравноправны - т.е. личность создается совершенно новая, отличная от обоих родителей?

[Lestarh]

Дерево-лист.

В принципе это называется трава...
В общем-то злаки - наиболее продуктивная структура фотосинтезирования материи.

Соответственно "поле солнечных батарей" это просто английский газон...

Изменено 18 Jun 2022 пользователем Lestarh

[Мозг в банке]

Об освоении гидросферы.

 

Почему-то, у меня пока что описывалась исключительно сухопутная цивилизация. Это неправильно, био-цив не может пройти мимо океана с его огромными запасами и продукцией биомассы. (Также несомненно, будут выпущены множество вар. улучшенных водорослей, для питания... и куча всякой разной заразной дряни, чтоб их не потребляли враги...)

И вот тут возникает вопрос: в каком виде это будет происходить?

 

Если на шельфе - будет примерно то же, что и на суше, там даже удобнее, то вот с освоением больших глубин возникает маленькая проблема.

Потому что станд. схема: закопанные в землю узлы и гифы, сверху слой продуцентов(и, опционально, производство, армия, и прочее) - в открытом океане перестает работать. Дно просто слишком глубоко, чтобы с него тянуться к поверхности.

Мне приходят в голову пара вариантов:

1. Плавучие острова. Создать скопление плавучих растений, в него поместить мозги(кстати, возможно, именно морские сети будут серьезно экспериментировать с большими узлами), производство(больше в подводной части... ну и "птиц" производить тоже можно), на поверхности фотосинтезирующее покрытие, ну и паруса там же натыкать.

Подобные о-ва могут собираться в кластеры, покрывая большие площади океана, могут плавать собирая попутно (фито)планктон и высеивая взамен споры(его же, возм. улучшенные), могут(возможно, не всегда) погружаться(в случае опасности)/всплывать, исп. надувные поплавки.

Имхо, главный недостаток плавучих островов - их сравнительная(с наземными сетями) уязвимость. Хотя такие о-ва могут быть(и неизбежно будут) большими, любая наращенная ими броня все-таки не сравнится с парой км земли(к-я у наземных по дефолту есть). Одновременно, большой размер означает медлительность и неповоротливость - хорошая мишень. Также, им придется всю свою структуру формировать самим - большие затраты вещества.

 

2. Харвестеры. Самим жить на шельфе/дне, а в океан посылать миньоны-харвестеры, собирающие массу микроводорослей. Вариант более защищенный, но, кажется, менее эффективный. С одной стороны, защита только усиливается(кроме земли, защищает еще и водная толща, а также секретность - поди найди, где он там сидит), с другой - мы полностью перекладываем получение биомассы на внешние источники(причем, даже не можем непосредственно контролировать процесс). Проблемы с давлением(ну, с кессонкой(да, и у рыб она бывает) разберутся, но и самим - высокое давление это не очень), связью(вода много чего "глушит")... ну и вообще, не зря ИРЛ океанские глубины почти мертвы.

3. Экзотические варианты: трансформация Сети в Рой(запихать узлы внутрь миньонов, разумный рыбный косяк, кстати, тут очень помогут связные лазеры(только в чистой воде, правда) - от них нет лишних помех); безумный мегапроект - застроим весь океан кораллами, етс...

Вопрос, собственно: какой вариант/комбинация вариантов лучше?

 

 

Выход в космос.

 

Ну, с тем, как у них сама идея появится, более-менее понятно - посмотрят вверх - захочется(хотя бы чтобы выяснить, а что там есть вообще).

 

С самим выходом... Ну, допустим, твердотопливные ракеты на нитроцеллюлозе они вырастят без проблем. До многоступенчатости и пр. - дойдут экспериментально(кстати, предвижу проблему с соплами, и спуском обратно - у них же нет термостойких материалов... хм, что-то замутить с известковыми отложениями?)

Но! Выйти на орбиту - это еще полдела, теперь надо на ней что-то делать. И вот тут им придется сложнее(чем нам), потому что живые организмы(в отл. от нашей техники, к-й в целом пофиг) - в космосе чувствуют себя так себе. Вакуум(сам по себе проблема решаемая: нужна плотная оболочка и внутр. запас окислителя(кислорода), это все вероятно будет сделано еще раньше, "на земле", как следствие ведения неограниченной химической войны.), различные излучения(причем тут не будет незатронутых бэкапов), жесткие перепады температур(свет/тень), микрометеориты(впрочем, с ними проще всего - уж регенерация-то у биоустройств точно в порядке), долгое время полета(а ведь органика(в отл. от техники) хочет кушац постоянно... придется пихать замкнутую СЖО на любой вообще аппарат!).

Перемещаться по космосу будет, например, за счет солнечного паруса(в него же, кстати, можно и функцию фотосинтеза впихнуть). Связь - по радио/лазеру/автоном(упасть и принести пакет данных).

 

Еще - масса. Много с помощью химракет не вывезешь, целую Сеть - точно нет, у нее даже по самому минимуму масса десятки тонн.

Да и вообще, спутники будут маленькими(изначально). Соотв, исключительно миньоны(причем простые, мозг - много жрет). Кстати, маневровые двигатели = поры(открывается - выброс газа/пара).

 

А еще в космосе органики нет совсем(разве что раздельно, в виде простых в-в), воду еще поди найди(и то в виде льда), и вообще материя - редкость, к-ю еще ловить надо, а дельта-то не бесконечная... в общем строить себя не из чего.

 

Как-то так.

 

Вопросы: Можно ли на биотехе построить пусковую петлю или любой иной способ вывода больших масс? Реализовать аналог ионного двигателя? Радиаторы - как их сделать, если перегревать нельзя, и как избежать превращения в них листьев(к-е нужны для снабжения энергией)? Что я еще пропустил?

В общем, вот. Этот коммент упорно не хотел писаться - пару дней никак не.

[Мозг в банке]

Кстати, идея - а пусть вокруг планеты будет кольцо!

 

Без спутников - нафиг, сразу на межпланетный уровень переходить, им и так тяжко будет. Цельный спутник = Луна, копия РЛ, скучно. Несколько спутников - те же яйца в профиль...

Хм, мог бы быть интересный вариант с планетой-спутником газового гиганта... но нет, они тогда дальше него не полетят(ибо зачем?).

 

А вот в кольце - они смогут ловить каменюки, что-то выращивать и собирать на их основе, (бросать их вниз), летать на них(присобачив двигатели)...

 

Создал тему:

Изменено 19 Jun 2022 пользователем Мозг в банке

[Мозг в банке]

Если хотя-бы один диверсант прорвался в самый центр владения - значит, скорее всего, оборона уже прорвана, и большая часть сети, в таком случае, тоже оказывается под угрозой. Вы же собираетесь делать многокилометровые сети, разве нет?

Авиация, баллистические ракеты, "невидимки", подземные юниты(медленно но верно), распыляемая по ветру дрянь, хакерские атаки, и т.д... В общем, была бы цель, а чем ее уконтропупить - найдется. А ты предлагаешь создать ОЧЕНЬ вкусную цель.

"большая часть сети" - она, как ни странно, большая, и накрыть ее целиком очень трудно. Уж не 1 ударом точно.

Вообще, судя по поднимаемым тобой темам, тебе стоило назваться Элитарный Эгоист(уж извини если что)

Нет, совсем нет. Лес - наоборот, наименее продуктивен, именно из-за того, что его основные продуценты (деревья) тратят огромные ресурсы на конкуренцию между собой.

А если НЕ будут тратить? Хотя ладно, допустим, тот чувак ошибался, фиг с ним.

Простите, я могу предложить альтернативную концепцию. В центре сети можно сформировать огромный сверхплотный конгломерат, предназначенный для самых сложных задач - создание геномов биомодов, и общую стратегию сети. По краям существуют побочные конгломераты, занимающиеся "тактикой", загрузкой алгоритмов поведения в уже готовые биомоды, регулирование численности их производства и т.д. А совсем не конгломерированые узлы занимаются полурефлекторными действиями. При этом, результаты мышления центра бекапятся в побочные конгломераты. Так мы хотя-бы частично совмещаем преимущества обоих способов - разум одновременно и ускоряется, и сохраняет большую часть живучести.

Квазииерархическая архитектура, вот, уже нормально. Да, такой вариант вполне может существовать, как и любой другой, я же говорил про эксперименты с архитектурой сети.

Я, так-то, и возм. супермозга полностью не отрицал, только указал на то, почему этот вариант плох. (кстати, еще 1: площадь поверхности ограничена. Следовательно, к такому центральному узлу можно подключить только ограниченное кол-во каналов, а там ведь далеко не только связь нужна...)

 

А про риски - философский вопрос, а как вообще ваше существо будет определять "себя", и, разве слияния их не будут околоравноправны - т.е. личность создается совершенно новая, отличная от обоих родителей?

Личности у них (в нашем понимании) нет вообще. Есть внутренние протоколы(структура сигналов, "язык"; общие шаблоны действий, "культура"), есть наработанные адаптации и особенности(ген. тех. решения), архитектура сети, базовые принципы мышления, ну и всякие "мелочи" - типа истории, долговременных планов и т.д...

Самое близкое к "определению личности" - уникальные коды идентификации.(система "свой-чужой", что-то вроде герба, если так понятнее)

 

В целом, в случае разрыва и восстановления контакта, происходит обмен дампами, и сравнение: если схожи до идентичности = вы части 1 Сети; если есть различия - дается запрос по ним(самый частый ответ: я - другая модель, предназначен...), в случае удовлетворительного ответа - происходит соединение, и дальнейшее со-мышление.

______________________________________________________

 

В принципе это называется трава... В общем-то злаки - наиболее продуктивная структура фотосинтезирования материи. Соответственно "поле солнечных батарей" это просто английский газон...

Хм, тогда вся планета будет выглядеть как одно большое поле?! А функциональные структуры можно все загнать под землю(для защиты)... Или саванна - поле с торчащими деревьями(производителями). Хм, но сплошные поля - это степь. С ветром проблем не будет?

Кстати, заодно - трава быстро растет, т.е ее легко восстанавливать(после битв, ага) и насаживать новую...

 

Кстати, вот, нагуглил:

По первичной биологической продуктивности экологической системы разделяют на четыре класса.

1. Экосистемы очень высокой биологической продуктивности - свыше 2 кг/м2 в год. К ним относят влажные тропические леса и коралловые рифы, тростниковые заросли в дельтах крупных рек.
2. Экосистемы высокой биологической продуктивности - 1-2 кг/м2 в год. Это широколиственные леса, прибрежные заросли рогоза или тростника на озере, посевы кукурузы и многолетних трав, выращенные с использованием орошения и высоких доз минеральных удобрений.
3. Экосистемы умеренной биологической продуктивности - 0,25-1 кг/м2 в год. Это леса таежной зоны, преобладающая часть сельскохозяйственных посевов, сенокосные луга и степи, заросшие водными растениями озера, морские луга из водорослей.
4. Экосистемы низкой биологической продуктивности - менее 0,25 кг/м2 в год. Это пустыни жаркого климата, арктические пустыни островов Северного Ледовитого океана, тундры, полупустыни, вытоптанные скотом степные пастбища с низким и редким травостоем, горные степи. Такую же низкую биологическую продуктивность имеет большинство морских экосистем.

Средняя биологическая продуктивность экосистем Земли не превышает 0,3 кг/м2 в год

Согласно нагугленному, наибольший эффект можно выжать из джунглей(ага) и тростников, при условии обильного их снабжения влагой и минералами(содерж. в оной влаге).

Хм, ну, в общем получается, что таки "бамбуковый" лес - наше все...

Изменено 19 Jun 2022 пользователем Мозг в банке

[Qwestor]

Вопрос, собственно: какой вариант/комбинация вариантов лучше?

Первый и второй вариант вобщем то не противоречат друг другу, на самом деле это первое, что приходит в голову. Океан, затянутый фотосинтезирующей сетью-мутью, на глубину в пару км, с активной защитой в виде микропаразитов/пожирателей, или вообще какой нибудь питательный бульон, по действиям близкий к кислоте. Но я бы не стал исключать и более спицифические варианты, все таки в этом мире идет вечная борьба, в которой могуд родится совершенно нереальные варианты, да и не стоит исключать оутсайдеров, которые могут использовать хоть и не самые эффективные, но зато, к примеру, скрытные варианты.

ну и вообще, не зря ИРЛ океанские глубины почти мертвы.

Главное здесь "почти"

Я бы не исключал глубинные сети, живущие за счет геоэнергии и выращивающих специфический планктон для питания.

 

[Qwestor]

них же нет термостойких материалов... хм, что-то замутить с известковыми отложениями?)

А почему не использовать биометалы? Это вполне возможно, в организмах их достаточно, главное их сублимировать в больших количествах

Но! Выйти на орбиту - это еще полдела, теперь надо на ней что-то делать. И вот тут им придется сложнее(чем нам), потому что живые организмы(в отл. от нашей техники, к-й в целом пофиг) - в космосе чувствуют себя так себе.

Первое что приходит в голову это "циста". Почему бы ее не сделать большой? Вообще, выращивание мертвых оболочек вокруг основного организма, это очень в духе живых существ.

А питанием может служить солнечное излучение.

внутр. запас окислителя(кислорода)

А его они вообще синтезировать на ходу могут

придется пихать замкнутую СЖО на любой вообще аппарат!).

Для биоцивилизации это вообще не проблема.

Как-то так

Да и вобщем то до определенного периуда (нахождения экзопланет) им в космосе делать нечего. Вот на орбите да, смысл есть, к примеру, увеличение солнечного питания, и закрытие этого источника врагам, плюс сильно подозреваю, что в результате войн атмосфера будет адски загажена всякими спорами, химикатами и тому подобной НЕХ, и это будет единственным способом получить солнечный свет.

[Qwestor]

Вопросы: Можно ли на биотехе построить пусковую петлю или любой иной способ вывода больших масс?

Выж сами и ответили. Да, ничего сложного в химдвигателе нет.

Реализовать аналог ионного двигателя?

Хз. На уме вертится, что создать можно, но обосновать не могу.

Радиаторы - как их сделать, если перегревать нельзя, и как избежать превращения в них листьев(к-е нужны для снабжения энергией)? Что я еще пропустил?

А вам их к чему?

Вообще, на определенном этапе войн они станут почти безполезны (солнышка то нет), и их точно переделают под другую функцию, или вообще уберут.

 

[Qwestor]

Хм, мог бы быть интересный вариант с планетой-спутником газового гиганта

А почему бы не мегаЗемля? Пость отсутствие спутника компенсируется планетой, к примеру раза в 2-3 больше земного

С астеройдным кольцом кстати класная идея, сразу будет стимул для космоса, ибо легкодоступные  материалы.

 

[Qwestor]

В общем, была бы цель, а чем ее уконтропупить - найдется. А ты предлагаешь создать ОЧЕНЬ вкусную цель. "большая часть сети" - она, как ни странно, большая, и накрыть ее целиком очень трудно. Уж не 1 ударом точно

Я не совсем написаным колегой согласен но это

Простите, я могу предложить альтернативную концепцию. В центре сети можно сформировать огромный сверхплотный конгломерат, предназначенный для самых сложных задач - создание геномов биомодов, и общую стратегию сети. По краям существуют побочные конгломераты, занимающиеся "тактикой", загрузкой алгоритмов поведения в уже готовые биомоды, регулирование численности их производства и т.д. А совсем не конгломерированые узлы занимаются полурефлекторными действиями. При этом, результаты мышления центра бекапятся в побочные конгломераты. Так мы хотя-бы частично совмещаем преимущества обоих способов - разум одновременно и ускоряется, и сохраняет большую часть живучести.

весьма хороший и реалистичный вариант, и он не противоречит не вашей философии, ни его. Вобщем то как то так себе это и представлял на начальном этапе, как этакие органы. Как к примеру человеческий мозг состоит из нейронов, которые в свою очередь создают конгломераты выполняющие определенную цель (типа там можжечка и др), а они уже составляют сам орган.

 

Но я опять же, не исключал и десяток разных вариантов объединения, все таки у вас биоцивилизация а не хайвмайнд(пока), а это ведет к разнообразию и преспособляемости к разным условиям.

[Qwestor]

Квазииерархическая архитектура, вот, уже нормально. Да, такой вариант вполне может существовать, как и любой другой, я же говорил про эксперименты с архитектурой сети.

Во

[Qwestor]

Хм, тогда вся планета будет выглядеть как одно большое поле?

На начальных этапах. В хоже войны и загаживания атмосферы они потеряют свою эфыективность. Думаю, до выхода в космос и подключения к солнечным батареям, они перейдут на геотермальную энергию. 

Хм, но сплошные поля - это степь. С ветром проблем не будет? Кстати, заодно - трава быстро растет, т.е ее легко восстанавливать(после битв, ага) и насаживать новую...

Бамбук тоже трава

[Эгалитарный Эусоциалист]

Авиация, баллистические ракеты, "невидимки", подземные юниты(медленно но верно),

От всего есть способы защиты. Авиация? У сети есть своя, плюс специализированные средства борьбы с ней. Баллистика? Те же средства. Абсолютных невидимок не бывает, есть способы заметить любого. Подземные юниты - даже не смешно, учитывая что под землёй оборона должна быть даже покруче чем над ней. 

Элитарный Эгоист

Не извеню. Съем.

 

Личности у них (в нашем понимании) нет вообще

Так откуда этот страх превращения в подсистему?

выжать из джунглей

Нет. Тут показано только то, что продуктивность биологической системы зависит от количеств воды, света, и минеральных веществ. Естественные травяные заросли выходят неэффективными из-за того, что растут они в сухих районах, а влажные экваториальные и тропические леса - что очевидно, во влажных. Для более точного анализа нужны карты продуктивности+карты биомов, исследования зависимости эффективности фотосинтеза в растениях от внешних условий и т.д. 

НЕ будут тратить

Вы предлагаете этим, простите, существам, впитывать металлы и строить из них стволы деревьев? Кхм, а идея интересная. 

Опубликовано

А если в системе, как в одной из открытых телескопом "Кеплер", будут просто очень короткие расстояния, когда перелёт с планеты на планету ненамного длиннее перелета от Земли до Луны?

посмотрят вверх - захочетс

Не верю! Зачем этим существам вообще "смотреть вверх", если они не нуждаются в навигации по ним, а вычислительные мощности заняты куда более насущными проблемами? 

Изменено 19 Jun 2022 пользователем Эгалитарный Эусоциалист

[А.К]

На счёт космоса. На высоких стадиях развития цивилизации грибницы, ей ничто не мешает использовать металлы. Вопрос только в стимулах для освоения космоса. 

[Partizan]

Похоже Вы придумали арбореков из "сумерек империи" (настолка такая)

Изменено 19 Jun 2022 пользователем Partizan

[Эгалитарный Эусоциалист]

арбореков

Все уже придумано до нас, а, значит, подобные комментарии бессмысленны.

[Мозг в банке]

Qwestor, а зачем так много мелких сообщений?

Первый и второй вариант вобщем то не противоречат друг другу, на самом деле это первое, что приходит в голову.

Это и было то, что первое пришло в голову.

Океан, затянутый фотосинтезирующей сетью-мутью, на глубину в пару км, с активной защитой в виде микропаразитов/пожирателей

Это может быть эффективно, но только как мирный вариант. Очень уязвимая схема - узлы тут непосредственно контактируют с водой. Их очень легко уничтожить, и еще легче - повредить связям между ними.

А почему не использовать биометалы? Это вполне возможно, в организмах их достаточно, главное их сублимировать в больших количествах

На счёт космоса. На высоких стадиях развития цивилизации грибницы, ей ничто не мешает использовать металлы. Вопрос только в стимулах для освоения космоса.

Ага, т.е 3 прорыв раньше выхода в космос. Либо примерно одновременно, но для освоения по-любому необходим(и произойдет по ходу дела).

Кстати, насчет металлов: в отл. от нас, им не особо понадобятся месторождения. Какие-то проценты их(в дикой смеси всего со всем) содержатся в почве, воде, и био-цив, имхо, вполне способна их отфильтровать и выделить.

Вот на орбите да, смысл есть, к примеру, увеличение солнечного питания, и закрытие этого источника врагам

Ну да, кажется, первое, что выведут (после иссл. спутников) - это большие зеркала, подсвечивающие поверхность(ночную сторону).

А вот закрытие, мне кажется, не особо будет работать - разве что как казус белли, и способ заставить перестроить экономику(просто перейдут на хемо-, электро-, радио-, синтез). +они же все на 1 планете(пока) сидят...

сильно подозреваю, что в результате войн атмосфера будет адски загажена всякими спорами, химикатами и тому подобной НЕХ, и это будет единственным способом получить солнечный свет.

Ну, они же не идиоты, и себе не враги надеюсь. Загадить атмосферу чтоб прям до полной непрозрачности - это постараться надо. Вряд ли они до такого доведут(попытавшегося если - будут бить всем миром), да и если что - как загадили, так и очистят(кстати - какой-нибудь аэропланктон? При выс, уровне загр. сможет там более-менее норм жить(и сам создаст затенение).).

 

Вопросы: Можно ли на биотехе построить пусковую петлю или любой иной способ вывода больших масс?

Выж сами и ответили. Да, ничего сложного в химдвигателе нет.

Я имел в виду Больших. Хим. ракеты - очень неэффективный способ вывода - для Земли: 12 масс "идеального" топлива к 1 массе груза. Учитывая, что топливо неидеальное, да и сама ракета тоже что-то весит, получается соотношение примерно 30:1. Для начала - нормально, но для полноценного освоения хорошо бы иметь что-то получше.

Если ты хочешь Суперземлю - то там все еще хуже(гравитационная яма глубже).

 

Вот:Пусковая петля(или петля Лофстрома) - наиболее реалистичный сейчас вариант дешевого транспорта на орбиту. Что-то вроде этого я имел ввиду.

Хм, может, из какой-нибудь модифицированной паутины? И разгонять линейным электродвигателем(электростатикой)... Эл-во биология вырабатывать умеет...

 

А если(как тут предлагали) уже освоят ядерные технологии - то (прямоточный)ядерный двигатель... (или Орион)

В принципе, к экологии у них такого "трепетного" отношения, как у нас, нет, т.е на побочки пофиг...

Кстати - двигатель Зубрина! Отличная вещь, и хорошо подходящая под "биологический" дизайн устр-в.

Я бы не исключал глубинные сети, живущие за счет геоэнергии и выращивающих специфический планктон для питания.

На начальных этапах. В хоже войны и загаживания атмосферы они потеряют свою эфыективность. Думаю, до выхода в космос и подключения к солнечным батареям, они перейдут на геотермальную энергию.

Т.е на хемосинтез? Потому что, вроде бы, ни 1 живое существо не умеет напрямую перерабатывать тепло.

Кстати, идея: Термопары. Электричество некоторые организмы вполне могут потреблять(там цепочка через водород и тд, но могут в общем). Значит: нижний конец - в мантию, верхний - на поверхность. За счет (нехилой) разницы температур получаем эл-во, к-е и потребляем. Это в дополнение к хемосинтезу в-в из глубин.

Реализовать аналог ионного двигателя?

Хз. На уме вертится, что создать можно, но обосновать не могу.

Жалко, что не можешь...

Радиаторы - как их сделать, если перегревать нельзя, и как избежать превращения в них листьев(к-е нужны для снабжения энергией)?

А вам их к чему? Вообще, на определенном этапе войн они станут почти безполезны (солнышка то нет), и их точно переделают под другую функцию, или вообще уберут.

Радиаторы. В космосе. Охлаждать КА.

В космосе всегда есть солнце(в ближней части системы. в дальней - наоборот.). При чем тут вообще атмосфера(загрязненная или нет), если речь шла об орбите?!!

 

Имелось ввиду, что в листьях(ака солнечные панели) у спутников для фотосинтеза неизбежно нужны каналы для обмена в-вом, и соотв. они могут рассеивать тепло, даже тогда, когда это не надо. И как этого эффекта избежать.

Бамбук тоже трава:grin:

Трава траве рознь!

[Qwestor]

зачем так много мелких сообщений?

С телефона пишу. Пока ответ напишешь, пока дальше промотаешь, опять ответ напишешь, уже новым комментарием выдает

[Эгалитарный Эусоциалист]

новым комментарием

Я не хочу ни на что намекать, но, чтобы в одном вашем комментарии были ссылки на несколько чужих сообщений, не обязательно публиковать их все отдельно. Я вот тоже с телефона сижу, но мне это стены текста выдавать не мешает. 

[Мозг в банке]

От всего есть способы защиты. Авиация? У сети есть своя, плюс специализированные средства борьбы с ней. Баллистика? Те же средства. Абсолютных невидимок не бывает, есть способы заметить любого. Подземные юниты - даже не смешно, учитывая что под землёй оборона должна быть даже покруче чем над ней.

Никакая защита не абсолютна. А тут достаточно 1 случайности, чтобы уничтожить ВООБЩЕ ВСЕ. Не говоря уже о том, что перехватить контроль(хоть банальной подменой сигналов) над такой системой - легче легкого.

В общем, ты придумал типичное "сердце тьмы" - структура, достойная исключительно киношных злодеев...

Так откуда этот страх превращения в подсистему?

Не страх, а разумное опасение. Подсистема не может иметь(и выполнять) своих целей. Подсистема лишается идентификатора - заменяя его на чужой. Структура при захвате перестраивается под "сюзерена". И, наконец, свои ресурсы тоже больше не свои...

В общем, это обычный совершенно страх захвата(и пофиг, каким методом - смерти(локальной) они тоже не особо боятся. А это - прям. аналог смерти глобальной.).

 

В общем: а почему ИРЛ все гос-ва еще не слились в 1 всепланетное? Вот и тут то же...

 

Нет. Тут показано только то, что продуктивность биологической системы зависит от количеств воды, света, и минеральных веществ.

Т.е от снабжения. Это очевидно, я об этом говорил. Собств. вопрос был - а какая форма таки наиболее рациональна по совокупности всех(в т.ч произв., оборонных, етс...) факторов?...

Для более точного анализа нужны карты продуктивности+карты биомов, исследования зависимости эффективности фотосинтеза в растениях от внешних условий и т.д.

У тебя есть?(я не нашел) Давай!

 

Вы предлагаете этим, простите, существам, впитывать металлы и строить из них стволы деревьев? Кхм, а идея интересная.

Эм, а причем тут металлы?! Если речь шла про снижение эффективности продуцентов в биоме из-за внутр. конкуренции?!!

 

Не верю! Зачем этим существам вообще "смотреть вверх", если они не нуждаются в навигации по ним, а вычислительные мощности заняты куда более насущными проблемами?

Из интереса. Хотя бы для того, чтобы узнать, откуда они энергию получают... И неизвестное - значит опасное(оттуда еще, кстати, могут метеориты "на бошку" падать). Значит, надо изучить. Изучив немного - появятся перспективы...

Ну, а вычислительных мощностей - у них много!!! На всё хватит!..

 

 

Но я опять же, не исключал и десяток разных вариантов объединения, все таки у вас биоцивилизация а не хайвмайнд(пока), а это ведет к разнообразию и преспособляемости к разным условиям.

У нас цивилизация из многих хайвмайндов!