Без Маргелова. Синева не расплескается?

[Paltus]

У меня встречный вопрос: а почему в СССР не был придан морской пехоте такой же высокий статус в совокупности с организационно-структурным и количественными параметрами как и ВДВ?

Потому что про могучую авиацию, которая сквозь "Хоки" и "Миражи" прорвется к Брюсселю, полковнику Брежневу ещё можно было навешать лапши на уши, а морской десант в исполнении советского флота он сам видел.

[Magnum]

Потому что про могучую авиацию, которая сквозь "Хоки" и "Миражи" прорвется к Брюсселю, полковнику Брежневу ещё можно было навешать лапши на уши, а морской десант в исполнении советского флота он сам видел.

А вот и альтернатива!.. 

 

Брежнев служил не на Малой Земле. а в авиации!.. 

 

Сможет ли он отыграть мистерию?!.. 

 

А вот - 

 

оно?!.. 

 

[imnot]

Все что вы хотите описывается простым и ёмким словом Егеря.

[Temeluchas]

Имхо, сословная спесь активно начала появляться в 90-е

С начала 60-х

а есть обосованиятточки зрения про «преторианцев» ?

1. Сам Маргелов, который "продавал" повышение статуса ВДВ как "собственных войск Политбюро".

2. Обособленная командная структура - мимо Сухопутных войск.

3. Свое училище. Практически - нафиг не нужно. Кагбэ все прочие десантники мира обходятся пехотными (что неудивительно, учитывая что воюют десантники именно как пехота). Зато гарантирует, что офицеры-десантники будут вариться в собственном соку от первого курса до пенсии и не обрастут горизонтальными связями за пределами ВДВ.

4. Своя техника. Также практического смысла мало (с Ан-12 вполне успешно бросали БМП, БТР, ПТ-76 и "Гвоздики"), но как дополнительный фактор обособления - работает.

5. Применение. ВДВ в конце существования СССР отметились во всех внутренних силовых акциях. Собственно, на "внутрянке" они использовались как бы не активнее, чем в том же Афгане. И бывшие части ДШВ, как только их передали в ВДВ, стали заниматься тем же самым.

Так в Тбилиси-89 кто саперными лопатками головы рубил? 

В основном скорее вованы и мотострелки. Десантники там были не в лидерах по численности (440 человек, от дзержинцев и местного 8-го мсп по 650, от курсантов МВД 450, от ОМОНа (Пермь и Воронеж) - 160). И вроде как самая задница там была на участке, где митингующих зажали между дзержинцами и 8-м мсп.

А чем ДШБ были более похожи на ВДВ здорового человека?

Тем, что они предназначались для вертикального охвата противника для обеспечения продвижения сухопутных войск. И создали их после того, как обособившиеся ВДВшники прямо заявили, что в интересах сухопутного быдла они операции ни проводить, ни прорабатывать не будут. На мелочи вроде вертикального охвата ВДВ размениваться не собирались - они грезили самостоятельными стратегическими десантными операциями. Точно зная, что даже в случае большой войны их не будет.

[Paltus]

Точно зная, что даже в случае большой войны их не будет.

Кажется, сам Маргелов искренне верил в свой бред. Во время обострения с Китаем он говорил про "высадить дивизию на Пекин". 

[sigulin.maxim]

зная, что даже в случае большой войны их не будет

сам Маргелов искренне верил в свой бред

в свете последних событий такое ощущение, что верящие где то окопались и даже размножились...

[Temeluchas]

Кажется, сам Маргелов искренне верил в свой бред. Во время обострения с Китаем он говорил про "высадить дивизию на Пекин". 

С одной стороны, мы не можем знать, "верил" или "играл на публику".

С другой, хотя Маргелов ко второй половине войны был неплохим комдивом, он еще отлично освоил искусство "как угробить подчиненных без результата, но правильно подать это начальству" (он это проделывал минимум трижды). Так что перспективы десанта не факт, что его волновали - в любом случае виноват был бы кто угодно, но не он и не десантники 

верящие где то окопались и даже размножились

Там в большей степени даже не вера, а та самая сословная спесь. Но по текущим событиям - лучше таки в личке, а то зело срачегонно.

[sanitareugen]

А если считать не по головам, то, например, различных БМП для собственной армии в СССР выпустили около 17000, а БМД - 5000. У

БМП-1 - около 20000, БМП-2 - около 15000, БМП-3 уже постсоветская, БМД-1 - 3800, БМД-2 около 1000, БМД-3 - 143 единицы. семикратное соотношение, по местам для десанта примерно десятикратное.

Но надо учитывать, что в пехоте были БТР (в десанте тоже были БТР-Д, но их, со всеми модификациями, сделали порядка тысячи), до 25 тысяч БТР-60, БТР-70 более 10 тысяч,до 5 тысяч БТР-80. Суммируя - получаем соотношение 1:12, по вместимости 1:15.  

[sanitareugen]

Просто есть некоторое ощущение, что коллега Санитар в отношении обоснования решений начальства любит выступать в роли той жены

Можно рассуждать о том, почему начальство такое глупое. Приятно (а если мёртвенькое - то и безопасно).

А можно о том, почему оно, располагая определённой информацией, приняло определённые решения. Полезно.

Может, оно и не умнее нас, дивани, но, во всяком случае, имело опыт реального управления. А самый неудачливый женатик о бабах знает больше самого искусного онаниста.

[чукча]

А можно о том, почему оно, располагая определённой информацией, приняло определённые решения

Можно и даже нужно. Но вы этого не делаете. Как и жена из анекдота выше.

Изменено 29 Jun 2022 пользователем чукча

[sanitareugen]

Ну, вот как различаются субъективные оценки...

Мне вот кажется, что я именно и пытаюсь понять, зачем были сделаны определённые действия, которые кажутся нелогичными с точки зрения прокламированных целей. И, в частности, для чего такие героические ВДВ, которые выбросить с парашютами всей массой в принципе было невозможно. Вот моя гипотеза - что это лёгкая пехота для полицейских операций (внутри страны или вне её - ЧССР, Венгрия), но умышленно лишённая внешней "полицейскости", и с особой психологической подготовкой, включающей как прыжки, суррогат смертельной опасности, так и затрудняющую сговор "профессиональную спесь".

И в подтверждение привожу перечень участия их в полицейских акциях.

А Вы - подгоняете под заданный ответ: "дураки они все и не лечатся". 

Изменено 29 Jun 2022 пользователем sanitareugen

[sigulin.maxim]

лучше таки в личке

прямо сейчас тема с аналогичным содержимым в жиже у Ростислава Марченко (поди знаете?). в целом интересно...

[sanitareugen]

У меня встречный вопрос: а почему в СССР не был придан морской пехоте такой же высокий статус в совокупности с организационно-структурным и количественными параметрами как и ВДВ? Либо, что ещё круче, не создан аналог КМП как в США?  ВДВ в сравнении с с КМП, если не брать в расчёт парашютистость, а мобильность саму по себе, сильно проигрывали и проигрывают в вооружении и мощи.

Потому, что значение морских побережий для СССР меньше, чем для США. Там не только основная масса своего населения на побережьях, но и "подшефные", всякие там Гаити с Гренадами на островах. Для СССР полезнее авиатранспортабельность. А вооружение - подозреваю, что воевать с полноценным противником не предполагалось, местные повстанцы.

В принципе, "полицию, верящую, что она уж точно не полиция", вполне можно было сделать и из МП. Ещё более отличная форма, тот же "эсприт де кор". Но, помимо транспортной доступности - ещё и психподготовка, с "прохождением через смертельную опасность". А высадка морского десанта по сравнению с парашютными прыжками - выглядит не так страшно, а реальные потери могут быть и больше.

А что до "гипнотизёр Маргелов, внушивший Политбюро необходимость ВДВ" - когда он первый раз попытался побороться с сокращением ВДВ, его понизили в должности, когда второй - отправили в отставку. То есть решал не он, он скорее "спикер". Хотя, может, сам и веровал - но я не исповедник, не могу ничего сказать.

[sigulin.maxim]

полицию, верящую, что она уж точно не полиция

можно было сделать что то реальное из советской гвардии кстати. Гвардейские части в СССР были, надо было просто навести в них порядок...

[Нкоро_]

в жиже у Ростислава Марченко

Там взаимоисключающие параграфы начиная вот с этих слов: Ради сохранения имеющегося духа. Стране не нужен дух, мораль и так по сравнению с поздним СССР пробивает небеса, стране нужно эффективно убивать граждан других стран. Так же, я со своего дивана за последние 20 лет слышал множество предложений по реформированию ВДВ, но ни разу не слышал предложений "если десанту не хватает самолетов чтобы использовать его как задумывалось, надо сделать достаточно самолетов, а не издеваться над десантом".

Изменено 29 Jun 2022 пользователем Нкоро_

[Temeluchas]

Стране не нужен дух, мораль и так по сравнению с поздним СССР пробивает небеса, стране нужно эффективно убивать граждан других стран.

Оно во многом связано. Для того, чтобы эффективно убивать граждан других стран, нужно, чтобы в организации, этим занятой, было как можно больше людей, которые это умеют, могут и хотят. Особенно на руководящих должностях. Пресловутый esprit de corps здесь очень сильно помогает. Но общеармейский "корпоративный дух" в СА (перекочевавший в наследницу) получился едва ли не тухлее, чем в брежневском старческом Политбюро (специально или нет - отдельный вопрос).

Общая тема всех конфликтов последних десятилетий - не только десантники и морпехи, но даже береговые войска и вованы "в среднем по больнице" показывают себя лучше армейцев. И два общих фактора у них есть:
а) Оторванность от армейской структуры таки обеспечивает несколько меньший градус армейского долбодятлизма. Он там все равно есть (и еще свои тараканы), но таки не все так запущено.
б) Сами структуры меньше - "все про всех знают", так что тянуть наверх совсем уж бездарных прихлебателей заметно тяжелее.

Так что от "преторианцев" в советских реалиях польза с точки зрения "эффективно убивать граждан других стран" есть. Понятно, что всю консерваторию менять эффективнее, но все, кто пытался ворошить сонное болото СА\РА, кончали плохо.

[Vasilisk]

надо сделать достаточно самолетов

 

При современных радарах (в том числе летающих, типа АВАКС) и кратном превышении численности истребительной авиации у потенциального противника, чем вам помогут эти самолёты? Вы больше десантников угробите за один вылет, и только.

[sigulin.maxim]

чем вам помогут эти самолёты?

вопрос не в этом. а в том, что судя по тому. что лежащий на поверхности ответ на вопрос недостатка посадочных мест даже не думают поднимать (хотя тема запилить сотню другое военных транспортных самолетов по российским меркам очень "вкусная" и откатоемкая), никто всерьез действительно применять войска как десантные и не думает... 

[Нкоро_]

Для того, чтобы эффективно убивать граждан других стран, нужно, чтобы в организации, этим занятой, было как можно больше людей, которые это умеют, могут и хотят.

Хотение обеспечивает полный холодильник, умение обеспечивают тренировки бегать и стрелять, а не разбивать кирпичи головкой головой, а способность - достаточное оснащение. Если эти три пункта есть, то и дух легче достигается.

При современных радарах (в том числе летающих, типа АВАКС) и кратном превышении численности истребительной авиации у потенциального противника, чем вам помогут эти самолёты?

Локальное превышение численности своей истребительной авиации создать можно, если не выпендриваться и использовать десант как полагается - для "вертикального охвата" во взаимодействии с обычным наступлением. Собственно если ты наступаешь то у тебя уже есть чем закрыть небо, иначе все кончится плохо хоть с десантом, хоть без. Может конечно весь "вертикальный охват" ошибочная концепция, но с дивана это не оценить.

[asdetr]

Локальное превышение численности своей истребительной авиации создать можно, если не выпендриваться и использовать десант как полагается - для "вертикального охвата" во взаимодействии с обычным наступлением. Собственно если ты наступаешь то у тебя уже есть чем закрыть небо, иначе все кончится плохо хоть с десантом, хоть без. 

Ну вот боевым операторам диванов, сколько могу судить, "вертикальный охват" любовен и прельстив, и широко расплесканные предложения означенных операторов имеют в виду принудить доблестных гвардейцев-десантников отложить в сторону идеи стратегических десантов и начать уже вертикально охватывать. И да, для этого нужны не табуны ВТА, а массы вертолетов - опять же, более других, чем Ми-24

[Стержень]

Основная задача - иметь лояльную силу на случай возможных бунтов в армии и в особенности на нацокраинах. Она должна быть обучена реальным боевым действиям, иметь бронетехнику (но лёгкую, противник скорее всего будет слабовооружённым, полноценных ПТ средств иметь не будет), ощущать своё "моральное превосходство", выглядеть армией, а не полицией и иметь надлежащую психологическую подготовку,

Ранее-внутренние войска МВД, а сейчас Рогвардия.

Вообще-то это их компетенция целиком и полностью.

И ВДВ здесь вообще не при делах должно было бы быть.

Также для справки сообщу, что в 50-х годах внутренние войска даже в ГДР стояли...

И это притом, что как раз в середине 50-х их очень резко уменьшили...

Источник у меня на бумаге-через какое-то время дам ссылку...

[sanitareugen]

можно было сделать что то реальное из советской гвардии кстати. Гвардейские части в СССР были, надо было просто навести в них порядок...

Не то, чтобы в принципе невозможно. Но к концу войны гвардия это попросту обычные войска, некогда отличившиеся.

[sanitareugen]

Ранее-внутренние войска МВД, а сейчас Рогвардия. Вообще-то это их компетенция целиком и полностью. И ВДВ здесь вообще не при делах должно было бы быть. Также для справки сообщу, что в 50-х годах внутренние войска даже в ГДР стояли... И это притом, что как раз в середине 50-х их очень резко уменьшили... Источник у меня на бумаге-через какое-то время дам ссылку

У "весёлых войск" репутация не та. Тюремная охрана и т.п. А тут надо, чтобы, с одной стороны, воспринимались, как элитная армия, с другой стороны, были бы полными отморозками.

[Стержень]

У "весёлых войск" репутация не та. Тюремная охрана и т.п. А тут надо, чтобы, с одной стороны, воспринимались, как элитная армия, с другой стороны, были бы полными отморозками.

Ну второй пункт думаю вполне выполним.

И кстати насчет первого-доводилось читать, что по крайней мере в 90-е ВВ снабжали и оснащали намного лучше, чем обычную армию.

Изменено 29 Jun 2022 пользователем Стержень

[Temeluchas]

Хотение обеспечивает полный холодильник

Неа. Сам по себе полный холодильник на хотение никак не влияет. Более того, как показала практика, активное наполнение офицерского холодильника ситуацию скорее ухудшило.