Не автоматические гранатомёты.

[ALL]

баллистических ракет было бы больше и летали бы они лучше

На хрена!?

Изменено 28 Sep 2022 пользователем ALL

[ALL]

Но он может быть очень полезен -благодаря далеко превосходящую миномет точности - для уничтожения ДОТов, ДЗотов, пулеметных точек, в условиях городского боя, и например для действий в тылу врага (забрасывая например точно гранату в кузов машины с карателями с 200 метров -кстати и на поле боя -в "Ганомаг").

Оставим, пока, в стороне устройство, которого я не понимаю, спросим, в какое подразделение вы его хотите ввести? Взвод, рота, батальон?  И будет ли это оружие принято в вооружённых силах Ордуси?

[Владимир Станкович]

в какое подразделение вы его хотите ввести? Взвод, рота, батальон?  И будет ли это оружие принято в вооружённых силах Ордуси?

Рота -как и 50мм миномет. В Ордуси скорее будут копии иностранных

[ALL]

Рота -как и 50мм миномет. В Ордуси скорее будут копии иностранных

Хорошо.  А чем эта штука, концептуально, отличается от траншейной пушки? 

[Алекс Раат]

полный автомат проще самозарядной системы. Несопоставимо проще.

Самозарядный гранатомёт вместо автоматического не сделали потому, что он сложнее и дороже автоматического (ненамного, но сложнее). Не имея преимуществ автоматического (плотность огня) и ружейного (дешевизна).

Мда. Неожиданно. Значит, это не сработает. А идея казалась такой красивой. 

[dragon.nur]

На хрена!?

Затем, что на дежурстве МБР было мало и они были дорогими. Оружие сдерживания из них было так себе, а из кубинской авантюры чуть не проистекло известно что.

[Mamay]

Мда. Неожиданно. Значит, это не сработает. А идея казалась такой красивой. 

На конкурсе где всех победил 5 см миномет "Оса" был некий девайс под названием гранатомет Ракова - Булкина. Здесь я изобретал нечто аналогичное с опорой на лучшее иностранные образцы.

Изменено 29 Sep 2022 пользователем Mamay

[Crusader]

это РС-82 и РС-132?

 Как оказалось - они бесполезны против всего, что не открыто-расположенный противник: имея убойность много меньше обычного 152,4 мм снаряда, но при этом - стоят больше 8-дюймовый снаряда, а пороху на них требуется, как на три таких снаряда. При этом, в дальности они проигрывают даже 76,2 мм дивизионной пушке и под их производство - был отдан единственный завод, способный хоть как-то выпускать нормальные бронебойные снаряды.

 

[sanitareugen]

благодаря далеко превосходящую миномет точности

Превосходящая точность? Но "далеко" ли?

Таблиц стрельбы 50мм миномёта у меня нет, в наставлении только Вд и Вб для максимальной дальности, 8.4 и 4.3 метра соответственно. Для АГС-17 Вд на 800 метров 8.8 метров и 0.6 метра. Но это сравнение продукта 1930х и 1970х. Думается, что гранатомёт в 1941 имел бы характеристики существенно похуже.

[sanitareugen]

и под их производство - был отдан единственный завод, способный хоть как-то выпускать нормальные бронебойные снаряды.

А можно подробностей? А то перечня заводов, на которых выпускались РС, я не нашёл, но сообщается, что до войны они выпускались "на заводах", а в ходе войны "на многих заводах". И что там за проблема с бронебойными снарядами, учитывая, что корпуса РС были из конструкционной стали? Или речь об экспериментах с бронебойными РС для вооружения штурмовиков? Неудачных, поскольку бронепробиваемость была достаточной, но процент попаданий слишком мал, но их и свернули быстро.

[Temeluchas]

А можно подробностей?

"Под производство РС-ов перед войной был взят завод №70 НКБ, имевший максимум опыта и оснащения для производства 76-мм бронебойных." (с) Уланов

М-13 тоже оказался бесполезен?

"При планировании операций мы тщательно считали выделяемые пушки и гаубицы, а „катюши“ вообще не учитывали. То есть как бы и не было их…" (с) маршал артиллерии Н.Д. Яковлев, начальник ГАУ в ВОВ.

Для того, чтобы подавить взводный опорник, даже идеального залпа (СТП каждой машины) дивизиона БМ-13-16 "маловато будет". Сорвать атаку пехотного взвода (обеспечить подавление пехоты на открытой местности на площади 1 га) дивизионом при идеальном залпе и удаче получится.

Собственно, когда реальную эффективность отечественных РСЗО более-менее осознали, то помимо начала работ над хотя бы частичным решением проблемы (РСы обр. 1944), Аборенков лишился жырной должности, а дурдом в виде гвардейских минометов как отдельного рода войск разогнали нафиг.
 

[sanitareugen]

Так они и не для "взводного опорника".

Дивизионы и батареи М-8 и М-13 применять только по крупным, разведанным целям (скопление пехоты, моторизованных частей, танков, артиллерии и по переправам). Огонь по отдельным мелким целям категорически воспретить.
В зависимости от обстановки батареи и дивизионы М-8 и М-13 привлекать для выполнения следующих основных задач:
а) при наступлении или при контратаках противника, когда пехота противника поднята в атаку, а танки и моточасти противника выведены из прикрытий в открытое место, - бить массированным огнем М-8 и М-13 по живой силе, танкам и моточастям противника;
б) при наступлении и контратаках с нашей стороны привлекать массированный огонь машин М-8 и М-13 для того, чтобы пробить оборону противника и расширить прорыв его обороны, причем атака нашей пехоты должна вестись одновременно со стрельбой из батарей М-8 и М-13;
в) при оборонительном положении наших войск привлекать огонь М-8 и М-13 по скоплению живой силы, танков и моторизованных частей противника;
г) при всех условиях бить противника из батарей М-8 и М-13 на переправах и в узких дефиле;
д) во всех указанных случаях М-8 и М-13 применять не отдельными установками, а целыми дивизионами, при этом категорически воспрещается пристрелка снарядами М-8 и М-13 

[Temeluchas]

Так они и не для "взводного опорника".

Вот только к унылой реальности этот приказ отношения имел примерно никакого. И пункт про "применение целыми дивизионами". Залп полным дивизионом - событие крайне редкое, не в каждой наступательной операции встречавшееся даже в 1944. Подавляющее большинство залпов - батареей в 4 машины. И с предельной дистанции. И пристрелку тоже вполне себе проводили.

Плюс, приказ явно составлялся не на основе характеристик РСЗО, а на основе рассказов Аборенкова (см. пункт "б"). Идея поддерживать атаку пехотой "катюшами" во время этой атаки - это очень нехороший юмор. Кагбэ из-за традиционного "залпа катюш в завершение артподготовки", пока это практиковалось, приходилось начинать атаку из второй траншеи.

[sanitareugen]

Все операции начинались, как правило, внезапным залповым огнем гвардейских минометных частей. И это не случайно. Массированный огонь приносил наибольшие результаты в том случае, если он велся внезапно. В конце же артиллерийской подготовки залпы применялись главным образом для увеличения плотности огня перед атакой пехоты и танков.

Во время артиллерийской подготовки атаки реактивная артиллерия вела огонь залпами батарей и дивизионов по различным целям: подавляла и уничтожала живую силу и огневые средства в опорных пунктах, сосредоточения резервов, нарушала управление противника и т. п. Открыто расположенная живая сила уничтожалась снарядами М-8 и М-13, укрытая в легких сооружениях - снарядами М-13, а в прочных сооружениях полевого типа - снарядами М-30 и М-31. По укрытой живой силе и огневым средствам врага огонь, как правило, велся внакладку с огнем ствольной артиллерии и минометов, что резко увеличивало плотность и эффективность огня. При этом реактивные снаряды составляли 15-20 % всех выпущенных снарядов по объекту. Распределение огня реактивной артиллерии по участкам (целям) обычно было следующим: огонь снарядами М-13 и М-8 велся по целям, расположенным в 2-4 км от переднего края обороны, огонь же снарядами М-30 - исключительно по опорным пунктам и узлам сопротивления на переднем крае. Плотность огня при поражении живой силы и огневых средств в опорных пунктах на различных фронтах была неодинакова и колебалась от одного до трех дивизионов по однотипному участку.

При развитии успеха в глубине вражеской обороны реактивная артиллерия участвовала в отражении контратак пехоты и танков, воспрещала маневр резервами, подавляла отдельные опорные пункты па промежуточных рубежах, вела огонь по колоннам противника, переправам и другим важным объектам.

...

В 1944 году были разработаны снаряды улучшенной кучности (УК) и боевые машины для пуска снарядов М-31. Вместо снаряда М-13 на вооружение поступил снаряд М-13УК с дальностью стрельбы 7900 м, а вместо снаряда М-31 - снаряд М-31УК с дальностью стрельбы 4000 м. Рассеивание снарядов М-13 уменьшилось в три раза, а снарядов М-31- в шесть раз. С введением снарядов улучшенной кучности огневые возможности реактивной артиллерии настолько увеличились, что вместо полкового или бригадного залпа, при равных условиях, можно было ограничиваться проведением одного дивизионного залпа. Соответственно увеличилась плотность залпа дивизионов и повысилась эффективность их огня. Уменьшение рассеивания снарядов позволило вести огонь по целям, расположенным ближе к нашим войскам. Последнее обстоятельство имело очень важное значение, так как резко сокращался промежуток времени между воздействием снарядов по противнику перед атакой танков и пехоты и самой атакой.

...

Опыт применения реактивных снарядов улучшенной кучности вскоре показал, что при правильном наложении залпов дивизионов М-31-12-УК, на любой опорный пункт противника его удавалось захватить почти без сопротивления, если результаты огня использовались немедленно, т. е. атака начиналась сразу после залпа. Так, например, в Витебско-Оршанской операции 3-го Белорусского фронта в полосе наступления 11-й гвардейской армии 23 июля 1944 года в опорном пункте Ласырщики имелось 4 дзота, 25 блиндажей, до 20 пулеметных площадок. В ходе артиллерийской подготовки атаки по нему было произведено два залпа дивизионами М-31-12 7-й гвардейской минометной дивизии. При атаке пехота заняла этот опорный пункт почти без сопротивления.

Под воздействием массированного огня нашей артиллерии враг со второй половины 1943 года все чаще стал переходить к обороне, опиравшейся на систему сплошных траншей. Такую оборону нужно было подавлять огнем на всей ширине участка прорыва, для чего требовалось большое количество орудий и снарядов. В 1944 году средняя плотность артиллерии на важнейших направлениях создавалась уже почти в 1,5 раза выше, чем в 1943 году, и равнялась 180-200 орудиям и минометам на 1 км фронта прорыва. В то же время плотность реактивной артиллерии оставалась прежней, в пределах б-15 боевых машин на 1 км фронта.

В связи с широким применением противником траншей в системе его обороны становилось все меньше целей для поражения дивизионами М-8 и М-13. Они использовались главным образом для усиления массированного огня других видов артиллерии по второй позиции, резервам и штабам. В то же время огонь тяжелых реактивных снарядов находил широкое применение и в процессе артиллерийской подготовки для поражения важнейших узлов сопротивления. За время артиллерийской подготовки в зависимости от отпущенного лимита боеприпасов гвардейские минометные части производили 2-3, а в некоторых операциях и 4-5 залпов.

При бое в глубине обороны условия для залпового огня были несколько иными. Здесь живая сила противника часто вынуждена была покидать свои укрытия. Поэтому вся реактивная артиллерия могла действовать гораздо эффективнее. Ее залповый огонь оказывал большую помощь войскам при отражении контратак, воспрещал подход резервов к полю боя, занятие ими оборонительных рубежей и т. п. Изучение целого ряда операций наших войск, проведенных в 1944 году, показывает, что более половины всех залпов гвардейских минометных частей, израсходованных в атом году, приходилось на отражение контратак.

...

Основным методом стрельбы был залповый огонь дивизионов. Ведение огня осуществлялось сосредоточенными залпами нескольких дивизионов, полков и даже бригад, что позволяло быстро достигнуть желаемых результатов

Изменено 29 Sep 2022 пользователем sanitareugen

[Crusader]

М-13 тоже оказался бесполезен?

имея убойность много меньше обычного 152,4 мм снаряда, но при этом - стоят больше 8-дюймовый снаряда, а пороху на них требуется, как на три таких снаряда. При этом, в дальности они проигрывают даже 76,2 мм дивизионной пушке

Это как раз про М-13. С М-8 - вообще всё грустно.

[Temeluchas]

И здесь мы видим "миску лапши классическую". А вот если таки посмотреть на циферки...

Ну например, 21-й гмп в Львовско-Сандомирской. Полк поддерживал 22-й СК, наносивший главный удар при прорыве под Горохувым.

Вот только... При планировании операции действительно РСЗО в расчет артогня не брали.

А в журнале залпов 21-го гмп (раз, два, три) все становится еще интереснее. За период с 13 (начало операции) по 31 июля - ни одного залпа не то что всем полком - ни одного залпа полным дивизионом. При этом стрельба стабильно с близких к предельным дистанций и "куда-то туда". 

Что, впрочем, не мешало эпически наглым заявкам по результатам. Если верить РСЗОшникам (их отчету об операции), то их 126 снарядов, рассыпанных эдак на площади в полтора квадратных километра, были главным фактором взятия Горохува, а собственная артиллерия 22-го СК - так, под ногами мешалась. Равно как и 13-я АДП, которая на участке 22-го СК за тот же день отстреляла 300 203-мм, 712 152 мм, 104 122-мм снаряда и 1446 120 мм мин. И да, противника на участке корпуса было два батальона.

Так что что-то мне подсказывает, что "занятие опорного пункта без сопротивления" в Оршанской операции, приводимое в пример - это скорее не результат действий реактивной артиллерии, а реактивщики тихо приписали себе все заслуги артиллерии на участке. Цинично - если за 2 дивизионных залпа хотя бы десяток РС упал на территории опорника - это уже удача.

[ALL]

Затем, что на дежурстве МБР было мало и они были дорогими. Оружие сдерживания из них было так себе, а из кубинской авантюры чуть не проистекло известно что.

Ладно.  Я думал вы хотите сразу несколько каких-то других типов.  Впрочем, по любому, гнать штурмовщину не стоит.  

[imnot]

Те же ракетные старты, построенные в Дагестане или Калмыкии

Кстати, тут полностью согласен. Не было ли такой альтернативки?

[Владимир Станкович]

Хорошо.  А чем эта штука, концептуально, отличается от траншейной пушки? 

Тем что она на-аамного легче и мобильнее соответственно

И будет ли это оружие принято в вооружённых силах Ордуси?

Скорее им в годы войны с Четвертым рейхом подойдет что то вроде  вот этой штуки 

https://dzen.ru/media/spy/ampulomet-obrazca-1941-goda-ili-truba-na-stanke--sistema-nizkoi-ballistiki-dlia-blijnego-boia-strelkovyh-podrazdelenii-rkka-5ec2926b8d813877565f4874

 

 

[ALL]

Тем что она на-аамного:) легче и мобильнее соответственно

Вот не нашёл данных.  Траншейная Пюто - 160 кг., Гочкис, 47мм - 240, КША-нец - ?

Скорее им в годы войны с Четвертым рейхом подойдет что то вроде вот этой штуки

Ага.  Но, по моим данным, сначала они имели много-много это http://great-victory.ru/?m=1928 А о траншейной войне и не помышляли. 

[Владимир Станкович]

Вот не нашёл данных.  Траншейная Пюто - 160 кг., Гочкис, 47мм - 240, КША-нец - ?

Гранатомет по ее принципу а не пушка. 

[ALL]

Гранатомет по ее принципу а не пушка.

То есть в "совочек" вы вкладываете гильзу, а оперённую мину одеваете на ствол?  Ну, так делали.  Коэффициент использования металла мне неведом. 

[Curioz]

Не было ли такой альтернативки?

Было. Собственно, это реально расмматривавшиеся варианты вместо Байконура.