Индустриализация в Китае

[Книжный червь]

Не секрет, что у китайцев в раннее средневековье была фора по развитию металлургии.

В низкотемпературных сыродутных печах восстановившийся, по мере того, как углерод отнимал атомы кислорода у железа, металл не плавился. А лишь разогревался до пластичного состояния. После чего «белое» железо выколачивалось кувалдой из комка шлаков — крицы. Повышение температуры плавления означало увеличение выхода продукта, но и привело к появлению отхода: часть железа науглероживалось в «высоких» печах до состояния чугуна и — плавилось. Чугун стекал на дно печи, смешивался со шлаками и застывал. И тут уж ничего нельзя было сделать. Металл очищался от шлака ковкой, а чугун ковке не поддавался.

Высокие печи ( в Европе известные как штукофены) попали в Китай из Индии в начале нашей эры. Есть мнение, что индийские печи использовали уникальный климат - воздух надувался с использованием муссонов, но мне в такое верится с трудом.

По мере строительства более совершенных печей с предварительным подогревом воздуха в отдельном горне (в Китае - около IV века), — количество «свиного железа» — грязного чугуна, — годного из-за низкой прочности лишь на самые грубые отливки — росло. Придумать применение этому материалу было сложно. Целесообразность повышения температуры плавления оказывалась под вопросом: не повышать температуру было нельзя, так как легкоплавкие руды заканчивались.  С одной стороны, выход годного железа убывал в пользу все большего количества чугуна.

К VIII веку китайцы открывают передельный процесс. Для начала научились получать чистый чугун, представляющий собой уже качественный материал для отливок. Но всё ещё хрупкий.
Если построить очень большую печь, поддувать её подогретым в горнах воздухом с разных сторон усилиями множества людей, — работающих сменами, ибо процесс непрерывный  — все железо в печи перейдёт в «свиное» — в чугун. А чугун расплавится. Но не застынет при охлаждении печи. Потому что печь работает непрерывно. Чугун будет вытекать через специально предусмотренное отверстие.

Чугун загружался в другую печь, где разогревался, снова плавился и начинал перемешиваться рабочими с помощью длинных ковшей. От нагрева при контакте с воздухом углерод в чугуне начинал гореть. Соответственно, количество углерода понижалось, чугун переходил в сталь, которая отличалась более высокой температурой плавления. Куски стали вылавливались из расплавленного чугуна теми же ковшами. Непрерывный процесс мог занимать неделю.

Для развития металлургии на древесном угле в Китае недостаточно лесов. Но Марко Поло упоминает об использовании каменного угля. Для целей металлургии каменный уголь годится, англичане соврать не дадут.

В принципе у династии Мин все нужное для промышленного переворота было. Или желания не было, вроде как плавания Чжэн Хэ закончились ничем?
 

 

[Paltus]

Во-первых, привода от водяных мельниц в Китае не было. То есть, хоть тебе дай брикет стали лобовой брони "Абрамса", равномерно ты его го прокуешь. 

[чукча]

Или желания не было, вроде как плавания Чжэн Хэ закончились ничем?

Плавания полностью выполнили свою задачу. Его посылали собрать послов чтобы наглядно показать что небесная магическая сила Дэ императора Чжу Ди превосходит оную силу всех других императоров живших до него. И соответственно всякие инсинуации про нелегитимность Чжу Ди - опасная дезинформация. Чжэн Хэ намайнил до хрена послов, и все фактчекеры фейсбука и прочие образованные и культурные люди Поднебесной убедились что у любимого императора, равно как и у Минов вообще, силы Дэ до хрена. Mission accomplished.

В принципе у династии Мин все нужное для промышленного переворота было. 

Не было. Для промпереворота нужна как минимум дорогая рабсила (чтобы замена ручного труда машинным была сколько-то осмысленна). Неплохо бы иметь и "предстартовый" набор технологий, металлургия и каменный уголь лишь одни из них. Всякая механизация, механические игрушки, использование силы ветра и воды для разных целей (мельницы), пул мастеров которые все это умеют. Давление соседей-конкурентов тоже не помешало бы

Изменено 3 Feb 2023 пользователем чукча

[Книжный червь]

привода от водяных мельниц в Китае не было

Выходит, врут?

Водяные колеса Древнего Китая.

[чукча]

привода от водяных мельниц в Китае не было

Выходит, врут? Водяные колеса Древнего Китая. 

Это не водяной молот. Водяной молот (с приводом от колеса) позволяет равномерно проковывать большие стальные пластины, причем переменной толщины. В Европе собственно он позволил еще в 14ом веке делать полные латы, кирасы и прочие ништяки, которые больше не умели нигде делать. 

[Книжный червь]

Да, дело было не в бобине.

Плавания полностью выполнили свою задачу. Его посылали собрать послов чтобы наглядно показать что небесная магическая сила Дэ императора Чжу Ди превосходит оную силу всех других императоров живших до него. И соответственно всякие инсинуации про нелегитимность Чжу Ди - опасная дезинформация.

Логика реально инопланетная. 

За золотом плавали? Да сколько угодно, кого ни возьми, викинги, португальцы, голландцы, британцы, далее везде.

За землёй уходили на край света? Тоже было: так проходила великая греческая колонизация, заселялись Северная Америка, Новая Зеландия, Аргентина (переселенческий капитализм).

На поиски торговых путей? Финикийцы, хазары, арабы, Ганза, Венеция, Генуя.

А вот так - чтобы кому то что то доказать, потратить больше, чем добыто (или считают какой то уникальной меркой), а потом закрыть порты - не понимаю.

Так что мимо водяного молота пройти, притом, что водяное колесо открыто - а почему нет?

Изменено 3 Feb 2023 пользователем Книжный червь

[чукча]

А вот так - чтобы кому то что то доказать, потратить больше, чем добыто (или считают какой то уникальной меркой), а потом закрыть порты - не понимаю.

Чисто внутренняя, религиозная заморочка. Если у императора небесный мандат, то у него много энергии Дэ, а на эту энергию летят как мотыльки на фонарик послы из дальних стран чтобы засвидетельствовать почтение.

Если  же послов чего-то не видно, император сам по себе мутный, то у людей дурацкие вопросы возникают.

Решение же очевидно, послам можно помочь!  А так как оная помощь дико дорогая даже по меркам Китая, она разовая. Некоторый отдаленный аналог - 6 полётов астронавтов на Луну.

Изменено 3 Feb 2023 пользователем чукча

[Стас Семенов]

Не было. Для промпереворота нужна как минимум дорогая рабсила (чтобы замена ручного труда машинным была сколько-то осмысленна). Неплохо бы иметь и "предстартовый" набор технологий, металлургия и каменный уголь лишь одни из них. Всякая механизация, механические игрушки, использование силы ветра и воды для разных целей (мельницы), пул мастеров которые все это умеют. Давление соседей-конкурентов тоже не помешало бы

Не преследую цели откопать несчастную стюардессу.

Но напишу для всех заинтересованных в этой теме.  Было уже это обсуждение. Там Читатель с конкретными примерами объяснил, что у Китая до вторжения монголов было все для промышленного переворота (не индустриализации, это следующий этап). И он 900 лет топтался на его пороге. Пока не пришли европейцы.

На вопрос - почему порог не перешагнули - ответить оказалось проблематично. Технологии в виде образцов были все. Одним из ответов было то, что дешёвая рабочая сила в сочетании с отсутствием конкуренции с соседними странами - банально не вынуждала китайских купцов искать успешные решения. 

Второе объяснение было поинтересней. Китай на пороге прорыва  схлопывали и депопулировали каждый раз соседи. Причем соседи были на низком уровне развития, им китайские товары за диво-дивное казались. Англия в аналогичной ситуации начала развивать промышленность за счёт спроса в колониях. Внутренней конкуренции в Китае настолько высокой не было потому, что огромное количество дешёвой рабочей силы. Чем продумывать высокую механизацию работы - купцу проще нанять бригаду деревенщин из бедной провинции. 

То есть ткацкий станок с механическим приводом может быть изготовлен в Китае много веков как. А мотивации внедрять его повсеместно нет. 

Потом стали говорить чтой-то про уголь. 

Потом стали спорить про производство ткани в Китае и Англии. Читатель привел источник, что одна провинция в Китае производила ткани столько же, сколько вся Англия. А Чукча сказал, что это ложь и провокация. ) И интересная дискуссия превратилась в поле битвы амбиций, где источник шел на источник.

В общем, точка зрения Чукчи, что для пром. переворота нужно то и то и се - разбивается о мнение Читателя о том, что у Китая по технике абсолютно все нужное в образцах было. А вот чего-то другого в головах не было. 

Надо бы Читателя позвать. 

 

 

Изменено 4 Feb 2023 пользователем Стас Семенов

[Стас Семенов]

Вот я его мнение в одной из тем нашел. 

тысячелетняя стагнация ислама это правильный тезис. в соседней теме мы выяснили, что Китай стагнировал на пороге промышленного переворота в течение девятисот лет. 

в Индии тоже похоже, только кажется стагнация длится аж две тысячи лет (уровень металлургии Европы Нового времени достигнут в Индии на рубеже эр)

в Европе на первый взгляд по другому. Но если вспомнить, что Европа вернулась на уровень достигнутый Римом лишь в 18 веке (а местами и в 19 веке), то получается та же двухтысячелетняя стагнация. 

[Стас Семенов]

Во-первых, привода от водяных мельниц в Китае не было. То есть, хоть тебе дай брикет стали лобовой брони "Абрамса", равномерно ты его го прокуешь. 

Э-э, нет. Неверно формулируете. Сам привод был. Широко использовался. Описан в десятках источниках. Приспособить его к кузнечному молоту за 1500 лет почему-то не сообразили, это да.  Но это не равно - "привода не было". Чтобы он появился - достаточно  осознанных усилия одного механика в течении нескольких лет. То есть с точки зрения АИ - это не так сложно. Нужна просто мотивация. 

Вот эволюция упоминаний привода от водяного колеса в китайских источниках:

Хотя китайские историки утверждают, что его происхождение может восходить к династии Чжоу (1050 г. до н.э. –221 г. до н.э.), британский китаевед Джозеф Нидхэм считает, что самыми ранними текстами, описывающими устройство, являются словарь Цзицзюпянь 40 г. до н.э., текст Ян Сюна, известный как Фанянь 15 г. до н.э., а также"лучшее высказывание" Синь Луня, написанное Хуань Таном около 20 года нашей эры (во время узурпации Ван Мана).^[3] В последней книге утверждается, что легендарный мифологический король, известный как Фу Си, был тем, кто создал пестик и ступку (которые превратились в наклонный молоток, а затем в устройство для отбивания молотка). Хотя автор говорит о мифологическом Фу Си, отрывок из его сочинения дает намек на то, что водяное колесо и отбойный молот широко использовались в 1 веке нашей эры в Китае (о китайской металлургии, работающей на воде, см. Ду Ши):

Фу Си изобрел пестик и ступку, которые были так полезны, а позже их хитроумно усовершенствовали таким образом, чтобы можно было использовать весь вес тела для отбойного молотка (tui), тем самым увеличивая эффективность в десять раз. Впоследствии сила животных — ослов, мулов, быков и лошадей — была применена с помощью машин, а также сила воды, используемая для ударов, так что выгода увеличилась во сто крат.^[4]

Однако этот отрывок, а также другие ранние упоминания эпохи Хань, скорее всего, относятся к водяному рычагу, а не к отбойному молотку.^[5][6] Более поздние исследования, указывающие на два современных погребальных изделия эпохи Хань, изображающих гидравлические молотки, доказали, что вертикальные водяные колеса использовались для питания батарей отбойных молотков во времена династии Хань.^[7]

 

Из его описания видно, что устаревший китайский термин для пестика и ступки (dui, tui) вскоре будет заменен китайским термином для водяного отбойного молотка (китайский: 水碓; пиньинь: shuǐ duì; Уэйд–Джайлс: shui tui.^[2] Ученый и поэт династии Хань Ма Жун (79-166 гг. н.э.) упомянул в одном из своих стихотворений о молотках, "стучащих в пещерах, отдающих эхо от воды".^[4] Как описано в "Хоу Хань Шу", в 129 году н.э. чиновник Юй Сюй доложил императору Шуню из Ханьского Китая, что молотки trip экспортируются из Ханьского Китая в западный Цян по каналам через горы Цилиан.^[4] В своем "Роу Син Лунь" правительственный чиновник Конг Ронг (153-208 гг. н.э.) отметил, что изобретение trip hammer является отличным примером продукта, созданного разумными людьми в его эпоху (сравнивая относительные достижения мудрецов древности).^[4] В 3 веке нашей эры высокопоставленный правительственный чиновник и инженер Ду Юй наладил использование комбинированных батарей отбойных молотов (lian zhi dui), в которых использовалось несколько валов, которые были устроены так, чтобы приводить в действие одно большое водяное колесо.^[8] В китайских текстах 4-го века есть письменные свидетельства о людях, владеющих и эксплуатирующих сотни машин trip hammer, таких как почтенный математик Ван Жун (умер в 306 году н.э.), Дэн Юй (умер в 326 году н.э.) и Ши Чонг (умер в 300 году н.э.), ответственный за эксплуатацию сотни отбойных молотков в более чем тридцати правительственных округах по всему Китаю.^[9] Существует множество ссылок на отбойные молотки времен династии Тан (618-907 гг. н.э.) и династии Сун (960-1279 гг.), а также есть ссылки династии Мин (1368-1644 гг.), в которых сообщается об использовании отбойных молотков на бумажных фабриках провинции Фуцзянь.^[10]

Хотя китайские отбойные молотки в Китае иногда приводились в действие более эффективным водяным колесом с вертикальной установкой, китайцы часто использовали водяное колесо с горизонтальной установкой для управления отбойными молотками наряду с лежачими молотками.^[11] Лежачий молот был найден на китайских иллюстрациях в 1313 году н.э., после публикации книги Ван Чжэня Нонг Шу о древней и современной (средневековой) металлургии в Китае.^[12] Были также иллюстрации trip hammers в энциклопедии 1637 года, написанной Сун Инсин (1587-1666).^[13]

Китайское использование cam оставалось ограниченным горизонтальным типом и было ограничено "небольшим разнообразием машин", которые включали только рисовые шелушилки и гораздо более поздние слюдяные машины, бумажные фабрики и лесопильные заводы, в то время как заготовки для валки, рудные штампы или кузнечные молотки были неизвестны.^[6]

Изменено 4 Feb 2023 пользователем Стас Семенов

[Стас Семенов]

ChinaEdit

Hydrodynamic powered trip hammer set, illustration from the Tiangong Kaiwu encyclopedia of 1637, written by Song Yingxing (1587–1666)

 

 

 

Edit

A water powered trip hammer from the Nong Shu by Wang Zhen (fl. 1290–1333)

Изменено 4 Feb 2023 пользователем Стас Семенов

[Какой-то новичок]

лишь в 18 веке

Чушь. По сравнению с Римом, европейские технологии той же обработки металлов были на невероятно более высоком уровне уже в 14 веке. И так со всем - не было никакой стагнации, просто Европа оказалась развитей - не могла не оказаться, потому что география. 

[Стас Семенов]

По сравнению с Римом, европейские технологии той же обработки металлов были на невероятно более высоком уровне уже в 14 веке. И так со всем - не было никакой стагнации, просто Европа оказалась развитей - не могла не оказаться, потому что география. 

До того удивительный комментарий, что стыдно отвечать. Но ладно.

Мы говорим о промышленном перевороте и прочей индустриализации. А здесь отдельные успехи и открытия вообще не играют роли. 

Важно не то, сколько десятков булатных клинков способны отковать в Европе ...за год. Пара великих мастеров.  А сколько сотен тысяч клинков стандартного качества способна произвести вся Европа. 

А можно еще считать на душу населения. 

А в 14 веке (при отдельных успехах) Европа на душу населения даже близко не подбиралась к показателям расцвета Римской империи. И вопрос не в имеющихся  технологиях, а в степени массовости их внедрения. 

The archaeological record shows that iron was a very familiar low-cost material. Estimates have been made for iron production of 2,250 tons per annum in Roman Britain, and 82,500 tones per annum through the rest of the Empire (Sim and Ridge 2002: 23; cf. Cleere and Crossley 1985: 57-86). 

(c) статья "Mining and Metallurgy", by Paul T. Craddock в сборнике "Oxford handbook of engineering and technology in the Classical world", 2008.

на душу населения получается те же 1.5 кг, что в Англии начала 18 века. 

Изменено 4 Feb 2023 пользователем Стас Семенов

[Какой-то новичок]

не подбиралась

Это не важно. Важно то что в Европе уже были технологии, которые могли стать базой для индустриализации, а в Риме их не было. Не важно, сколько железа наплавят в сыродутных печах, если качество его всё равно будет крайне низким, а производство - нетехнологичным. Важней то, что в Риме не было даже штукофенов, да что уж там, даже водяные мельницы в государстве с дешёвым рабским трудом были экономически невыгодны.

Количество металла на душу населения не играет столь высокой роли, при оценке технического уровня, как вам кажется. 

Изменено 4 Feb 2023 пользователем Какой-то новичок

[Стас Семенов]

Количество металла на душу населения не играет столь высокой роли, при оценке технического уровня, как вам кажется. 

А мне ничего про металл не кажется. Ты про металл начал - я тебе ответил. То есть это для тебя первоочередной фактор.  )

Важно то что в Европе уже были технологии, которые могли стать базой для индустриализации, а в Риме их не было.

Ну да, ну да. ) 

[Какой-то новичок]

Ты про металл

Во-первых не фамильярничайте, во-вторых я говорил про уровень технологий обработки металла, а не масштабы его производства. 

Ну да

Коллега, если не верите мне - просто загуглите что такое "сыродутная печь", что такое "штукофен" и "домница", когда они пришли в Европу. 

[Книжный червь]

 

Важно не то, сколько десятков булатных клинков способны отковать в Европе ...за год. Пара великих мастеров.  А сколько сотен тысяч клинков стандартного качества способна произвести вся Европа. 

Золотые слова.

Железо мягкое, сталь - твердая и хрупкая.

В чистом виде ни то, ни другое не годилось для оружия. Поэтому делался "бутерброд" из разных слоев железа и стали (5 - 7 слоев). 

Результатом становился клинок, который не затачивался до большой остроты и категорически не пружинил: железо сгибалось с остаточной деформацией, а хрупкая сталь ломалась. Вес рыцарского меча мог быть любым  в зависимости от физических возможностей владельца. Но легендарные клинки в средневековых хрониках всегда описываются как очень тяжёлые. Малый вес оружия в числе достоинств в средние века никогда не упоминался.

Перерубить мечом  тонкую и ничем не защищённую шею Марии Стюарт в 1587 г. строго с одного удара — на плахе, не в бою! — в Англии никто не взялся. Специалиста со специальным ж инструментом (весом 6.5 килограммов) пришлось доставлять из Франции. В преданиях головы врагов легко летят с плеч, но где реальность, а где древние саги? По европейским представлениям  это был невозможный, фантастический удар.

Ещё крестовые  походы показали, что легенды являются правдой и восточные мечи действительно несравненно лучше. Другое дело, что арабы и сами понять не могли, почему именно индийский булат обладает волшебными свойствами: индийское железо получается упругим и клинок можно ковать из одной полосы, закалив её потом очень твёрдой калкой. Меч, рассекающий кольчуги и сгибающийся в полное кольцо без остаточной деформации поражал воображение.

Часть секрета была понятной. Крица должна была долго оставаться в печи, очень медленно охлаждаясь. В таких условиях кристаллические зёрна возникали без плавления, а просто в пластичном металле. Затем, чтобы возникшие зёрна, — о них знали, в булате сетка видна невооружённым глазом, — не разрушились, проковку крицы требовалось осуществлять при минимальном, символическом буквально, разогреве. Это делало процесс производства булата трудоёмким… но, всё равно, если занимались им не индусы, результатом оказывалось что угодно, только не булат. 

Сами арабы вышли из положения, разработав технологию дамаска: пучок проволоки с разным содержанием углерода  расковывался  в длину, складывался  пополам, ещё раз расковывался и так до тех пор, пока куски железа и стали в материале не становились микроскопическими. При закалке затвердевшая сталь, фрагменты которой обнажались заточкой, образовывала микропилу на лезвии, железо же, оставшееся мягким, обеспечивало гибкость и упругость.

Мастера весьма затратным с точки зрения количества ударов молота путём имитировали протекающий в застывающей из расплава стали процесс кристаллизации. При котором растворённый в железе углерод перераспределяется в объёме материала, образуя похожую на соты структуру.

В 1825 году  технологию булата вернул человечеству российский учёный Аносов.

 Для того, чтобы кристаллизация железа прошла не в расплаве, а в пластичной фазе, требовалось лишь сырьё исключительной чистоты. Очень богатая руда с минимум вредных примесей, и ещё лучше смешанная для загрузки в печь не с древесным углём, а с графитом — чистым углеродом. Но графит в средние века добывался только в Индии, да и руды нужного качества в Европе не имелось в принципе. Аносов использовал лучшую тагильскую руду (и обычный древесный уголь), и у него всё получилось.

Передельная сталь пружинила, что позволяло мечу без вреда поглощать энергию удара. А значит, настала эра узких, легких и острых клинков, подходящих для изящного фехтования. Но шпагу можно было сломать в руках. Кристаллы получались мелкими. При твёрдой закалке клинок становился ломким и плохо затачивался.

При слабой закалке можно было получить полотно сабли, — гибкое и бритвенно острое. Но острое, только если его точить непрерывно. Как минимум, перед каждым боем. Но в мирное время солдатам точить сабли запрещали. Мягкий металл расходовался, заточка же не держалась даже просто при хранении.

С XVI века европейская сталь начинает экспортироваться в Азию. Обычно в виде сабельных лезвий без рукояти. Уже на месте мастера украшали и дорабатывали в соответствии с местными вкусами клинки. «Английская» сталь  являлась худшей, чем дамасская, но цена ставила её вне конкуренции. Передельный процесс позволял получать упругие клинки по цене в десятки раз меньшей.

[Стас Семенов]

Английская» сталь  являлась худшей, чем дамасская, но цена ставила её вне конкуренции.

О! В этом и суть. Важно не то, у кого лучше. А у кого дешевле. Один великий меч, к созданию которого готовились 10 лет,  не спасет страну. Десять тысяч средних  клинков изготовленных быстро и дешево  - могут. 

[Стас Семенов]

Коллега, если не верите мне - просто загуглите что такое "сыродутная печь", что такое "штукофен" и "домница", когда они пришли в Европу. 

Я это лучше тебя знаю. ) Но.

во-вторых я говорил про уровень технологий обработки металла, а не масштабы его производства. 

Мы говорим именно о массовом внедрении технологий, обеспечивающем прорыв. А не о отдельных моментах. Штукофены знали в других местах. Но прорыва к индустриализации они не обеспечивали. И в Европе в 14 веке прорыва они тоже не обеспечили. 

Спасибо за внимание. Удачного дня. 

[Qwestor]

даже водяные мельницы в государстве с дешёвым рабским трудом были экономически невыгодны.

Вот эта вот фраза многое говорит о ваших знаниях по данной теме

 

[Книжный червь]

Важней то, что в Риме не было даже штукофенов, да что уж там, даже водяные мельницы в государстве с дешёвым рабским трудом были экономически невыгодны. Количество металла на душу населения не играет столь высокой роли, при оценке технического уровня, как вам кажется. 

По первому предложению я скажу так: сыродутный процесс вас устроит, если вы можете грязь, содержащую железо, накопать под ногами. Викингам потребовались изделия из металла в Винланде - они взяли и сделали кузницы.

Есть неочевидный момент: расплавить железо долгое время было невозможно, тем более в сыродутном горне. Крица разве что размягчалась температурой, после чего кузнец брал молот и долго выколачивал лишнее. Как раз саму богатую руду горн мог не взять.

Был ещё способ - крицу поместить в проточную воду, сера и фосфор уходили, а часть железа ещё нет, но требуется до нескольких лет выдержки.

Так что с исчерпанием сырья римлянам пришлось бы строить штукофены. 

А про количество металла - ну, пирамиды вообще без железа строили. Хотя в лесной зоне наличие или отсутствие железного топора даёт ответ на вопрос, в чем вы будете жить: в землянке или в избе. А это разные ощущения, в избе жил, а в строительстве землянки также принимал участие. И да, рыли землю мы БСЛ, так что полного погружения в тему не было.

Потому как яму для землянки нужно чем то рыть, а без лопат привычного образа это все было бы медленно и печально, по крайней мере в наших неумелых руках. 

Ковкой у меня увлекался дед, хотя то не работа, а для души. Он сначала за сельским кузнецом наблюдал, как тот подковы делал, у них там лошадок использовали вовсю, а потом и сам втянулся.

Я за процессом наблюдал и подумал, что  сейчас не нужно ни сырье самому собирать в болоте, ни уголь жечь. Надо тебе отковать нож - выбрал марку стали и купил. 

 

 

Изменено 4 Feb 2023 пользователем Книжный червь

[Qwestor]

Почитайте ради интереса, копировать сюда статью слишком долго

 

https://pikabu.ru/story/rimskaya_metallurgiya_tekhnologii_operedivshie_vremya_7030309

[Какой-то новичок]

лучше тебя знаю

Если бы вы знали это хотя-бы на моём уровне, то понимали бы, что штукофены даже на арабском востоке появились только в VІІ веке нашей эры - не говоря уже о Европе, а все железо Рима производили низкие сыродутных горны - так что говорить о "двух тысячелетиях стагнации" - банально глупо. 

массовом внедрении технологий

С каких это пор полное отсутствие необходимых технологий равняется их массовому внедрению?

исчерпанием сырья римлянам пришлось бы строить штукофены

Что означает - никакого дальнейшего развития до исчерпания легкодоступного сырья. 

статью

Разбивающуюся о всего один простой факт - в Риме не было стальных кирас. 

 

[Qwestor]

Разбивающуюся о всего один простой факт - в Риме не было стальных кирас. 

Я так панимаю, причитать ее вы считаете выше своего достоинства? Чтож, ладно.

[Книжный червь]

Разбивающуюся о всего один простой факт - в Риме не было стальных кирас. 

Сам концепт был, звался Lorica musculata.

Но есть мнение, что им пластинчатых доспехов хватало за глаза, потому массовой армии, одетой в кирасы, у них не было.