Попаданство на нецивилизованные территории бронзового века

[imnot]

Кстати, а что насчёт хай-тек кочевников?

С письменностью, кузницами, экстенсивным земледелием, огнестрелом, письменностью и марксистско-ленинским учением, а?

Эдакие, конные эльфы. Мало детей, дольше продолжительность жизни, развиты технологии и культура, но все производство мобильное, потому что таков уклад???

[Какой-то новичок]

саков

Так саки индоевропейцами были, и жили гораздо западнее. А я говорю именно о тех протоэвенках, которые в монгольской степи обитают. 

хай-тек кочевников

Из тех же протоэвенков, на этот раз искуственно прокачанных братичами щоб було, или из самих братичей, культура вроде казацкой?

[imnot]

из самих братичей, культура вроде казацкой?

Типа

[John D. Long]

В тайге лошадкам не климат, с едой для них проблемы, плюсы от их массового использования невелики (даже монголы добились там весьма скромных успехов и не за счёт наличия кавалерии).  Лошади не дают бонусов в лесу даже для охоты (исключая барскую, с загонщиками). А усилий для содержания лошадей в лесу придется приложить много.  Чтобы была польза - нужно выходить с ними в степь.

У протоэвенков и так есть выход в степь на юге Прибайкалья. Другое дело, что не факт, что за примерно двести лет, оставшихся до нашествия плиточников, они успеют создать кочевую империю.

 

Напомню, кстати, что на тот момент сам концепт кочевничества ещё только формируется. Живущие на юго-запад от наших перенесенцев андроновцы (предки тех самых саков, которых вы ошибочно помещаете в Прибайкалье) - уже скотоводы, но ещё не кочевники, живут в укреплённых поселениях. Настоящее евразийское кочевничество, каким мы его знаем, началось с изобретением разборных юрт, чего в 1500 г. до н.э. ещё не произошло. 

Дадут ли перенесенцы толчок местным в этом направлении? Вопрос. Они сами-то соответствующими навыками особо не обладают.

[Какой-то новичок]

мобильное

Тогда у них кузниц не будет, придется торговлей с теми, кто севернее остался, металл брать. Хотя так даже лучше - больше вероятность сохранить культуру. И лошадки придется монгольские использовать - иные породы в корме нуждаются. Пустить несколько колхозов на отгонное скотоводство в южных степях ...

[imnot]

у них кузниц не будет,

Чобто?

[Стас Семенов]

предки тех самых саков, которых вы ошибочно помещаете в Прибайкалье

 

Чтобы была польза - нужно выходить с ними в степь. В степи - получается ещё один субстрат (из многих) для саков. А он и в реале был из Сибири (в том числе). )

Вы слова " выходить в степь" вообще заметили? Подсказка - "выходить в степь" означает - перемещаться туда, где есть степь. Значение слова "перемещаться" надеюсь, не нуждается в объяснении? )

А вот какое направление они выберут - вопрос отдельный. 

И в сторону хунну или в сторону саков.

Что, собственно говоря, я и написал. 

Ничего о местоположении саков я не писал. 

Так саки индоевропейцами были, и жили гораздо западнее. А я говорю именно о тех протоэвенках, которые в монгольской степи обитают. 

Ага. Так все и было, конечно. ) 

У саков по последним исследованиям генетиков - 4 крупных группы предков.  В разных регионах там преобладают разные генетические компоненты. А материальная культура при этом одна. 

В том числе среди предков саков (а равно и скифов) и охотники Юга Сибири, причем в значимых количествах. А до южно-сибирских гор эвенкам...ну, тут можете посмотреть на карту. 

В целом, сегодня (по результатам исследований останков) можно довольно уверенно утверждать, что саки не были единым народом, а были конгломератом племен разного происхождения, объединенных общим типом хозяйства, ареалом, общими "понятиями". И предположительно общим языком, который не был изначально языком всех субстратов, но по мере формирования общего культурного пространства - им стал. 

Этой гипотезе можно противопоставить гипотезу, что саки (допусти, что чистые индоевропейцы в самом начале) вели экспансию во все стороны и везде мешались с местными так активно, что в отдельных регионах не индоевропейская генетика начала преобладать. Ну, типа прикочевал  отряд из мужиков для контроля на местности и начал массово брать местных девушек в жены. Но это маловероятно, такая военная экспансия стала возможно только с появлением значительного превосходства в вооружении. И даже будь эта гипотеза верная - она ничего не меняет для нашей дискуссии. 

Кстати, видел результаты исследования генетиков, что между двумя крупными группами скифов, емнип, вообще не найдено обмена по мужской линии, а только по женской. То есть жили два племени рядом (разного генетического состава), менялись женщинами (надо полагать мирно).  В итоге стали близкими родственниками. 

Как же образовались саки? 

Предположительно, по мере выхода разных племен в степь в качестве кочевников - они встречали других кочевников, учились у них, перенимали материальную культуру и (предположительно) религию. Это в итоге привело к появлению конфедерации племён, которые не будучи потомками одного народа - стали считать себя некой общностью. Индоевропейцы были то ли самыми многочисленными, то ли сформировали такую привлекательную культуру, что к ней активно примыкали остальные. И повторюсь, там 4 крупных группы предков. Среди которых в немалых количествах есть и племена охотников и собирателей Юга Сибири. 

Потом за счёт очень высокой мобильности кочевников,  а также постоянного обмена женщинами (пленные, браки между племенами) возникла ситуация, когда гены сибиряков находятся там, где изначально должны жить одни европеоиды, а  европеоидов в небольшом количестве находят там, где одни монголоидов. 

На курганах в Казахстане (порядка 4000 лет возраст) мы видим мужа, вождя-европеоида с отчётливо монголоидной женой.

Реконструкция по черепам, ошибки нет. 

И не поймёшь, то ли это был брак между дальними племенами по соображениям упрочнения связей, то ли там так уже перемешались, что границы отсутствовали и европеоиды и монголоидов жили впритык. 

А может вождь взял себе жену после набега. 

Короче, суть в том, что хотя протоэвенкам ближе к предкам хунну, но до предков саков - им тоже недалеко идти.  

 

Изменено 11 Feb 2023 пользователем Стас Семенов

[Какой-то новичок]

Чобто

Не будет. Примитивные сыродутные печи, разве что. 

хунну или в сторону саков.

Хунну не с юга пришли, а с запада, так что вы, по сути, одно направление назвали. А степь есть и восточнее. 

южно-сибирских гор эвенкам

Не эвенки, но их предки, жили в монгольской степи охотой и собирательством, пока туда не пришли скотоводы. 

суть в том,

Что эти протоэвенки получают возможность освоить полноценную кочевую езду, благодаря в том числе полученным от братичей стременам, а значит - теоретическую возможность стать гуннами за тысячу лет до гуннов. 

Вопрос

Они могут ускорить развитие в этом направлении за счёт технологий. Сначала братское правительство организовывает разведывательную службу, конную, для экономии топлива. Они начинают брать для этой службы проводников из местных - потому что их реальные, современные времени переноса знания очень важны для разведки. Потом эти проводники подсматривают у разведчиков методику езды на лошадях и конскую сбрую - или даже их самих садят на лошадей, чтоб они не замедляли отряд. Потом проводники приносят эти знания в свои племена. После этого остаётся самая малость - добыть лошадей - но в степях как раз водятся лошади Пржевальского, которые я как показали исследования, уже были приручены боктианской культурой. 

Изменено 11 Feb 2023 пользователем Какой-то новичок

[Стас Семенов]

Хунну не с юга пришли, а с запада, так что вы, по сути, одно направление назвали. А степь есть и восточнее. 

Я уже заманался писать очевидные вещи. 

Давай напишу короче и понятней. 

Есть два направления для конных протоэвенков. 

В сторону степей Монголии, где живут предки и родня хунну. Культура плиточных могил и вот это вот все.

Стоит учесть, что следы культуры - от Монголии до Прибайкалья. То есть на момент переноса родня хунну - уже живёт в том районе. Искать их не нужно. 

В сторону степей Казахстана - которые существенно богаче (там ещё и Алтай) и до которых можно дойти, следуя по южно-сибирскому горному массиву. .

А там как раз живёт довольно развитая полукочевая цивилизация, которая с удовольствием интегрирует в себя разных начинающих кочевников. 

так что вы, по сути, одно направление назвали.

Как же ж одно, когда два и существенно разных? 

Это которые хунны в 1500 году до н.э. с Запада пришли? И куда? И какой это был Запад? Для кого?

 

 

 

 

[Стас Семенов]

Что эти протоэвенки получают возможность освоить полноценную кочевую езду, благодаря в том числе полученным от братичей стременам, а значит - теоретическую возможность стать гуннами за тысячу лет до гуннов. 

Гунну в Восточной Европе жили. И сильно после. 

Хунну их предки, но разница между ними такая же, как между Киевской Русью и Российской Федерацией. 

 

 

 

[Стас Семенов]

Не эвенки, но их предки, жили в монгольской степи охотой и собирательством, пока туда не пришли скотоводы. 

Мы говорим про совершенно конкретный регион - регион переноса Братска. Жители монгольских степей стремена получат, если протоэвенки из иркутской области им из принесут.

А вообще, как я понимаю - там вместе со стременами могут прийти массовые эпидемии и т.д. 

Да и от стремян непонятно, какой прок. 

Модно ли создать скачущую империю?

Можно.

А кого завоевывать? 

Кочевых племен в количествах рядом нет. 

Оседлых и богатых...ну, предки китайцев. 

Такое себе. Хотя лучше, чем ничего.

При отсутствии богатого или агрессивного  противника - империи не получается, поскольку пользы от нее не просматривается. Грабить некого, защищаться не от кого. 

Ну, допустим, братичи так опасны, что протоэвенки сплотятся против них. 

Вообще хороший вариант и намного лучше походов на будущий Китай. Где ещё не факт, что живёт больше людей, чем в Братском районе (через 200 лет после переноса, за которые и сформирована конная империя протоэвенков). И где ( в Китае) богатств пока  маловато. Да и далеко за ними ходить.

Но братичи на таком уровне развития, что у протоэвенков нет шансов. И даже через 200 лет - они не забудут секреты ружей и пороха. Да даже дальнобойных арбалетов. 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Какой-то новичок]

Культура плиточных могил

Ещё не пришла на эти земли. 

[Стас Семенов]

Окей. Прикинем кий к носу. Если протоэвенки сумели построить некую конную конфедерацию, то у них три варианта:

1) Бодаться с братичами.

2) Расселиться по обширной территории, изредка набегая на братичей и вообще всех, до кого дотянутся. 

Вариантов немного, однако все же есть.

Неожиданно данный вариант меняет конфигурации для саков и хунну. Хунну просто не будет в привычном виде. Их скушают, не дав родиться. 

Неожиданно, может не быть и Китая. 

Саки скорей всего выживут  (далеко) и возможно кой что заимствуют от перебежавших семей протоэвенков. 

Неожиданно мы имеем сильных кочевников тогда, когда еще нет сильных развитых оседлых народов. 

Причем для кочевников примере расселения  нет проблемы набегать до Кавказа и Малой Азии. 

Под вопросом судьба Ирана. Он конечно горный, но Ахемениды (или их аналог) скорей всего не взлетят. Или взлетят с помощью кочевников. 

В общем, кочевники со стременами начинают определять судьбы царств древнего мира.

Всех.

Кроме братичей. 

Изменено 11 Feb 2023 пользователем Стас Семенов

[Какой-то новичок]

Гунну

Гунны - мигрировавшие в восточную Европу хунну. 

[Стас Семенов]

Ещё не пришла на эти земли. 

Вы постулирует конную империю через 200 лет после переноса. Это 1300 годы. Периодизация культуры плиточных могил разная, но 1300 там мелькает вполне. Опять же, протоэвенки не сразу придут. Будут постепенно переселятся столетиями. 

Есть два направления для конных протоэвенков.  В сторону степей Монголии, где живут предки и родня хунну. Культура плиточных могил и вот это вот все.

[Стас Семенов]

Гунны - мигрировавшие в восточную Европу хунну. 

Нет, они их потомки через сотни лет, причем сильно метисованные,  значительно отличаются генетически, утратили большую часть достижений материальной культуры.  И вообще в историографии целенаправленно разграничивают хунну и гуннов. Это как американцев назвать англичанами. 

Ху́нну (лат. hunni, согд. hwn, кит. 匈奴 сюнну, др. кит. произн. **qʰoŋ — naː ) — древний кочевой народ, с 220 года до н. э. по II век н. э. населявший степи к северу от Китая^[1]. 

Гу́нны (греч. Ούννοι, лат. Hunni) — древний народ, сложившийся в степях Восточной Европы во II-IV вв. на основе мигрировавших из Центральной Азии хунну^[7] с участием местных угров и сарматов. 

Я в целом все написал в предыдущем посте. 

 

Гунну в Восточной Европе жили. И сильно после.  Хунну их предки, но разница между ними такая же, как между Киевской Русью и Российской Федерацией. 

 Не принято хунну - называть гуннами.

В конце 19го века могли такое говорить. Не сейчас.

Вы можете сказать, что янки это тоже самое, что современные  англичане? Хотя вроде бы да, потомки англичан. Но разница - как между мартышкой и павианом. 

 

 

 

Изменено 11 Feb 2023 пользователем Стас Семенов

[Стас Семенов]

Отметим, англоязыная традиция также дистанцирует хунну и гуннов.

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Huns

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Xiongnu

Изменено 11 Feb 2023 пользователем Стас Семенов

[Какой-то новичок]

постулирует

Нет, что им хватит этого времени, чтобы освоить кочевое хозяйство настолько, чтобы не быть уничтоженными кулкультурой плиточных могил. Сама кочевая империя может возникнуть ещё позднее. 

[Стас Семенов]

Нет, что им хватит этого времени, чтобы освоить кочевое хозяйство настолько, чтобы не быть уничтоженными кулкультурой плиточных могил. Сама кочевая империя может возникнуть ещё позднее. 

А кто говорил про уничтожение? 

Тут изначально задача связать перенос с РИ.

Иными словами - нужно понять, с кем скорешатся протоэвенки и в какую сторону пойдет экспансия этой компании. 

Саки - на Кавказ и Иран. Предки хунну - в Китай. Но это не точно. )

[John D. Long]

Хунну не с юга пришли, а с запада, так что вы, по сути, одно направление назвали. А степь есть и восточнее. 

Хунну пришли как раз с юга, со стороны Гоби. Но на 1500 г. до н.э. хунну ещё не выделились из некой протохуннской общности, куда видимо входили все носители культуры плиточных могил.

На западе - андроновцы.

[Стас Семенов]

чтобы не быть уничтоженными кулкультурой плиточных могил.

Они же веками рядом жили. Прям рядом. Никто их не уничтожил. 

[Какой-то новичок]

Никто их не уничтожил

Ладно, плохо подобрал слова. Вытеснили из степей. 

культуры плиточных могил.

Разве последняя не мигрировала с Алтая?

это не точно

Сценарий индоевропейцев "во всех доступных направлениях" не рассматривается?

[Генсек Романов]

все это напоминает я читал там про выживание каких то общин на Алтае кажется после атомной войны, один местный упырь успел вовремя захватить склады и целый город и потом стал там вроде феодала, а другая община из выживших в каком то подземном переходе метро в Новосибирске с примкнувшими к ним выживальщиками мигрировали в какой то заброшенный город, потом там между ними война была, но закончилось все все равно полным одичанием и безумными максами и новые поколения уже считали все это легендами древней Греции…

[Q-silver]

С 1959 годом все ясно – 50 тыс чел. Половина контингента комсомольцы, половина – мордовские комсомольцы. Женщин – 10%.

Однозначный провал в ранний железный век.

 

1975 год вроде получше. Но – урбанизированное советское общество. Демографического стимула к экспансии нет, частная инициатива не поощряется. Закукливаются и живут на уровне 19 века пока работают агрегаты ГЭС. Потом проваливаются в поздние средние века.

 

Иное дело чероки – перенеслись единым комплексом, полусельское-полуурбан общество построенное на естественных принципах.

К тому же они христиане + прошедшие дорогой слез. И обнаружившие, что остались на диком континенте до прихода европейцев.

Что дает буст к морали и мессианству +100.  И они уже находятся в долине Миссисипи.  

[Q-silver]

Интересная идея - Днепрогэс переносится в 988 год. Экая крепость-махина с возможностью разграбить. Обслуживающий персонал в полон и в Персию. Они что-то про прогрессирование на непонятном лопочут - языки им долой.

 

1 На ДнепроГЕСе у ВОХРа патронов хватит на то, чтобы уложить одну европейскую армию+ ремонтный цех с запасами металла, позволяющий вооружить и одоспешить вторую армию.

Так что, возможность безнаказанно разграбить весьма минимальна

 

2 Сам по себе перенос махины + тесла шоу, которые может показать аборигенам персонал окружат ГЕС сильным ореолом сверхестественного.

3. До Киева моторка за один день доплывает. У сторон есть что предложить друг другу.

 

4. В самом неудачном случае - Персия по логистике не подходит. Подходит Константинополь. Но для Константинополя и лопотание не совсем непонятное, и то что пленник может принести больше денег чем обычный холоп тоже смекнут. Эксцессы конечно могут быть, но описанный подход – скорее исключение чем правило.

 

Изменено 11 Feb 2023 пользователем Q-silver