Попаданство на нецивилизованные территории бронзового века

[Какой-то новичок]

урбанизированное советское общество

Ну, в теме уже ответили что среди них - куча вчерашних сельских жителей, да и расширять производство продуктов питания, даже если серьезного голода не произойдет сразу, необходимо. А там ещё не окончившийся рост населения , при том реаграризация многих хозяйств - сомнительно, что рост населения остановится.

А вот с чероки действительно куда более интересно. Но мне почему-то кажется, что в итоге у них получится только прокачать кочевые культуры Великих Равнин, ну или стать одной из таких - потому что маловато естественных препятствий, за которыми сможет скрыться земледельческая цивилизация. 

[sigulin.maxim]

маловато естественных препятствий,

ну если вы считаете, что миссисипи маловата, можете брать аппалачи

[Q-silver]

маловато естественных препятствий, за которыми сможет скрыться земледельческая цивилизация. 

Спрингфилдский мушкет - отличное искусственное препятствие.

[Qwestor]

1975 год вроде получше. Но – урбанизированное советское общество

Глупость какая то, здесь по району деревень тридцать, и сам Братск это агломирация из примерно пяти мини-городов

частная инициатива не поощряется

Сразу понятно, что вы здесь не жили

Закукливаются

А ничего, что это молодой город, куда люди за лучшей жизнью ехали, и в основном молодеж? 

Потом проваливаются в поздние средние века.

Это видиму ну совсем тупыми быдь надо, и жопой ровно все двадцать лет сидеть, чтоб получить такой результат хоть с каким то многопрофильным промышленным городом.

что миссисипи маловата

Маловата. Там где могли бы жить земледельцы, сплошная степь, а там где могли бы спрятатся, сплошные болота.

 

[Какой-то новичок]

аппалачи

За аппалачами практически сразу начинается побережье. А Миссисипи не защитит от кочевников со своей стороны. С какой стороны не встанешь - всё равно есть открытый путь до Великих Равнин. 

Спрингфилдский мушкет

Куда сложнее в производстве, чем конная сбруя и лук, а переносится всего 12 тысяч человек - вы уверены, что среди них найдется кто-то, знающий все необходимые стадии производства? И, в отличие от эвенков, мы знаем о том, что в Америке вполне мог появиться свой "каганат" - значит кочевники тут гарантированно появятся на протяжении ближайших трёх сотен лет. 

[Q-silver]

куда люди за лучшей жизнью ехали

именно.

и выезжать из Братска - выезжать от лучшей жизни. это отпечатано в головах.

после того, как вопрос со ЖРАТом порешается - у людей стимулов покидать Братск практически не остается.

Это видиму ну совсем тупыми быдь надо, и жопой ровно все двадцать лет сидеть, чтоб получить такой результат хоть с каким то многопрофильным промышленным городом.

1975+20 = 1995.

Результат говорит сам за себя. Невзирая на множество многопрофильных промышленных городов.

Но я думаю агрегаты лет 50 протянут. Два поколения.

[Qwestor]

и выезжать из Братска - выезжать от лучшей жизни. это отпечатано в головах.

Ну что я могу сказать, тут только рука-лицо

Результат говорит сам за себя.

Ну и что же он говорит?

Невзирая на множество многопрофильных промышленных городов.

Какие такие множества? Те кто были многопрофильными и сейчас неплохо живут, загнулись моногорода.

[Q-silver]

 

кочевники тут гарантированно появятся на протяжении ближайших трёх сотен лет. 

гарантированно. мало того - чероки сами спрогрессируют окружающих индейцев. в т.ч. и до кочевников.

но на то и щука в реке чтоб карась не дремал.

вы уверены, что среди них найдется кто-то, знающий все необходимые стадии производства?

знающих людей среди них много. и даже если уровень исполнения мушкета будет ближе к пищалям Кортеса - это все равно огромное преимущество над лучниками.

[Q-silver]

Ну и что же он говорит?

Что коллективу советских людей вполне под силу сидеть на пятой точке ровно в ожидании неминуемого регресса. 

[Qwestor]

Что коллективу советских людей вполне под силу сидеть на пятой точке ровно в ожидании неминуемого регресса.

А. Я думал вы что то умное ответите, а оказалось очередная антисоветчина. Печально.

[Q-silver]

Печально.

я могу и дальше огорчить. у братских перенесенцев большие проблемы с ценностными основами цивилизации.

отсутствуют эмпатия и нравственный закон внутри. не работает институт репутации. низкая договороспособность.  низкое правосознание. низкая инициатива. повышенный конформизм и тяга к иерархиям. общая инфантильность. повышенная внутриколлективная агрессия. 

цивилизации-доноры по периметру отсутствуют. 

результат при таких вводных примерно очевиден.

[Qwestor]

могу и дальше огорчить. у братских перенесенцев большие проблемы с ценностными основами цивилизации. отсутствуют эмпатия и нравственный закон внутри. не работает институт репутации. низкая договороспособность.  низкое правосознание. низкая инициатива. повышенный конформизм и тяга к иерархиям. общая инфантильность. повышенная внутриколлективная агрессия. 

А доказать то вы все это сможете, дорогой? Или это просто ничего незначущие, пустые фразы, которые вы кидаете в расчете, что вам поверят наслово?

Изменено 11 Feb 2023 пользователем Qwestor

[Q-silver]

А доказать то вы все это сможете, дорогой?

 

для начала давайте определимся с критерием Поппера. считаете ли вы противотезис "у братских переселенцев отсутствуют проблемы с ценностными основами цивилизации" принципиально опровержимым?

[sigulin.maxim]

могу и дальше огорчить

Ну есть шансы (и немалые) что естественные элиты (так сказать) Братска (в лице наверняка начальников местного гулага или наоборот контингента) быстренько построят что то более соответствующее архетипам человеков. Скажем развитой феодализм имеет все шансы удержать технологический уровень 18го века и даже перейти к экспансии.

[Изяслав Кацман]

Что-то похожее было у Басова в переносе советского города эпохи "Застоя" в сферу Дайсона.

[Изяслав Кацман]

Что коллективу советских людей вполне под силу сидеть на пятой точке ровно в ожидании неминуемого регресса. 

Ну, Перестройка как раз показывает, что это не так - вместо розового заката взяли всё и поломали. И построили капитализм. "Неправильный", с точки зрения кое-кого, но вполне работающий (по крайней мере, лучше "поломанного" советского социализма). 

[Изяслав Кацман]

я могу и дальше огорчить. у братских перенесенцев большие проблемы с ценностными основами цивилизации. отсутствуют эмпатия и нравственный закон внутри. не работает институт репутации. низкая договороспособность.  низкое правосознание. низкая инициатива. повышенный конформизм и тяга к иерархиям. общая инфантильность. повышенная внутриколлективная агрессия.  цивилизации-доноры по периметру отсутствуют.  результат при таких вводных примерно очевиден.

Это Вы про кого? Про всех перенесенных или про лагерный "контингент"? 

[Стас Семенов]

1959 годом все ясно – 50 тыс чел. Половина контингента комсомольцы, половина – мордовские комсомольцы. Женщин – 10%.

И еще в районе 85000. Как Вы их не заметили?!

братских перенесенцев большие проблемы с ценностными основами цивилизации. отсутствуют эмпатия и нравственный закон внутри. не работает институт репутации. низкая договороспособность.  низкое правосознание. низкая инициатива. повышенный конформизм и тяга к иерархиям. общая инфантильность. повышенная внутриколлективная агрессия. 

Им в первые голы ничего этого не надо.

Им нужна советская дисциплина, помноженная на понимание, что без сплочённости - все просто умрут с голоду. 

И нужно очищать и распахивать земли. И выбивать дикое зверьё, которое ничего не боится, жрет собак и прямо в окно морды сует.

В такой ситуации никто в диких Максов играть не будет.

Потому что жить хотят все, а уходить от единственного города, где смогут наладить выпуск патронов - могут только совсем уж дурачки. 

А вот через несколько лет проблемы могут быть. Но.

К тому времени общество пройдет трансформацию. И станет несколько иным. 

[sigulin.maxim]

дикое зверьё, которое ничего не боится, жрет собак и прямо в окно морды сует.

ну с диким зверьем не перегибайте. последних бизонов в прибайкалье как раз протоэвенки и перебили. медведи только что, но они и сейчас дачников под Братском иногда жрут.

[Стас Семенов]

ну с диким зверьем не перегибайте. последних бизонов в прибайкалье как раз протоэвенки и перебили. медведи только что, но они и сейчас дачников под Братском иногда жрут.

Все что сейчас - умножайте на 20. Плюс полная непуганность. Если в 14 веке волки реально устраивают рейды по пригородам Парижа (свыше 10 миллионов населения в стране), то тут а безлюдной тайге - они банально годами будут учиться обходить людей стороной. Стая волков не в курсе, что человек с ружьем - это опасно. 

И они побегут на запах людей, на запах домашнего скота. 

Просто посмотреть.

А как пасти скот? Коров? Только с ружьем в обнимку.

[Стас Семенов]

последних бизонов в прибайкалье как раз протоэвенки

Люди пишут, что случилось это 2000 лет назад. А у нас 3500 лет назад. То есть бизону осталось 1500 лет.

А не спасут ли его братичи?

[Какой-то новичок]

ценностными основами цивилизации

Что это вообще такое, какие последствия будет иметь, в чем отличие этого от ситуаций во вполне жизниспособных обществах прошлого?

[Стас Семенов]

это вообще такое, какие последствия будет иметь, в чем отличие этого от ситуаций во вполне жизниспособных обществах прошлого?

Он шутит. Если грубо - у братичей не поощряется личная инициатива, плановая экономика, вертикаль власти. 

Азиатский тип. Египет  и фараон. СССР и Сталин. 

Более конкурентоспособной моделью считается демократия, капитализм, развитая личная инициатива и т.д.

...

Но тут Сильвер ошибается. В условиях отсутствия конкуренции  - общество восточного типа как раз предпочтительней для переноса. 

Развитая личная инициатива на первых порах скорей лишняя. Людей нужно мобилизовать, наладить производство железа, пороха, расчистить большие области от леса, засеять их. Это лет на 10.

То есть для выживания в первые несколько лет  - дисциплина без инициативы - даже лучше (если грамотный руководитель). Лес валить это вам не пикник. 

А потом подрастет следующее поколение. Оно по любому будет ездить в рейды, охотиться, участвовать в стычках с аборигенами. И будет иметь иные ценности, чем старшие братичи.

Тут как раз ценностные основы цивилизации и поменяются. Очень плавно.  Причем никто не будет оспаривать главенство центра, если там наладят добычу металла. Возникнет сильное промышленное ядро и прочие ковбои по окраинам. 

Дальше конечно всё грустно. Коммунизм забыт или мутировал. Сильная развитая община тоталитарного типа. Ватаги расходятся в разные стороны, водят рабов для расчистки леса. Воюют с очешуевшими от такого протоэвенкам. 

 

 

[imnot]

Людей нужно мобилизовать

Это достойно моего пера!

[Q-silver]

какие последствия будет иметь

коллега, вы сами в стартовом посте указываете "уровня восточной деспотии".

разночтения остаются в технологическом уровне просадки и экспансии получившегося общества.

производство новых гидроагрегатов не потянет никто - такое упражнение требует миллионов людей живущих на уровне 19 века минимум.

индустрия требует предпринимательства, предпринимательству нужны стимулы. для экспансии нужны стимулы.

внутренние или внешние.

внутренних стимулов для возникновения предпринимательства у братчан нет, общественная структура не способствует, менталитет не способствует.

угроз извне нет, недостатка в ресурсах за которыми надо далеко ехать нет.

Вывод: проваливаются до эпохи раннего огнестрела, занимают Минусинскую котловину и на этом закукливаются.

 

Черокам вы же выдали сияющую цель в небесах и кремниевый наконечник стрелы под пятой точкой. Галактическую империю построят именно они.

 

Про всех перенесенных или про лагерный "контингент"? 

арестантский уклад един для всех.

показывает, что это не так

результаты показывают что это так. там где не взяли на буксир цивилизации доноры - технологический провал и стагнация.