Sign in to follow this  
Followers 0

Был ли распад СССР детерминантой?

387 posts in this topic

Posted

Пойташ

Февраль 1979 г. - ухудшение отношений между СССР и КНР (вторжение китайцев во Вьетнам), создано Главное командование войск Дальнего Востока со штабом в Улан-Удэ. Командующий - генерал армии В.И. Петров. "Танковые прогулки" 1979 г. вдоль границы, учебные стрельбы на берегах р.Аргунь. Конец февраля, буквально в нескольких метрах от монголо-китайской границы, в пустыне Гоби - десант 106-й ВДД ...

Не подходит. Это как аналог ПМВ - война где-то далеко и касается она только тех, чьи родные непосредственно на фронте. А всякие борзописцы и недосиденты сидят в столице и льют яд в мозги людям. Я ведь не случайно упомянул про бомбардировки городов - чтобы остановить массовое разложение надо сплотить людей, а сплачивает только общая беда. Кроме того, для разгрома Китая нет необходимости мобилизовывать промышленность, выдвигать талантливых организаторов, менять сложившуюся армейскую структуру. В итоге имеем мега-Афган с соответствующими последствиями.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я ведь не случайно упомянул про бомбардировки городов - чтобы остановить массовое разложение надо сплотить людей, а сплачивает только общая беда.

<{POST_SNAPBACK}>

Ахренеть. Лекарство хуже болезни.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ахренеть. Лекарство хуже болезни.
Согласен!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

yorick.kiev.ua

Ахренеть. Лекарство хуже болезни.

Что лучше - ампутация или пусть помирает от заражения крови?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ответ Виктору

Война - это не покер, руководство СССР планировало воевать как в 1945г. только с атомными ракетами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот такой вопрос - могла ли спасти СССР большая война в 80-х?

<{POST_SNAPBACK}>

Это как аналог ПМВ - война где-то далеко и касается она только тех, чьи родные непосредственно на фронте.

<{POST_SNAPBACK}>

yorick.kiev.ua

Цитата

Ахренеть. Лекарство хуже болезни.

Что лучше - ампутация или пусть помирает от заражения крови?

<{POST_SNAPBACK}>

Война, Витя, подразумевает солдат. Которые не по углам ныкаются, а с Оружием в руках защищают свою Родину-Мать от подлых агрессоров.

А вот их большой недостаток! И с 80-ых годов он о-очень усугубился.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Война подразумевает солдат. Которые не по углам ныкаются, а с Оружием в руках защищают свою Родину-Мать от подлых агрессоров.

Ты, Витя, готов защитить?

Модераторы, примите меры.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я думаю, про меры надо в соответствующую тему. Но вот за это самое и недолюбливаю пламенных патриотов. За лозунги - давайте сожжем пол мира - как вариант половину собственной страны и сразу остальным будет лучше. Не будет. Прийдется работать за того, погибшего, и восстанавливать разрушенное. Это при условии что лично у себя все руки/ноги и прочие части останутся на месте. Баллистические ракеты и прочие гадости обычно не разбирают.

А Малая война у нас была, если не забыли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

alymal, предупреждение за переход на личности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

марик

Я думаю, про меры надо в соответствующую тему. Но вот за это самое и недолюбливаю пламенных патриотов. За лозунги - давайте сожжем пол мира - как вариант половину собственной страны и сразу остальным будет лучше. Не будет. Прийдется работать за того, погибшего, и восстанавливать разрушенное. Это при условии что лично у себя все руки/ноги и прочие части останутся на месте. Баллистические ракеты и прочие гадости обычно не разбирают.

Потери в экономике и среди населения после развала Союза сопоставимы с потерями в сильно немаленькой войне. Или вы считаете смерть в бандитской разборке или от передоза лучшей чем в бою (понятно, что лучше жизнь, но примем смерть для конкретной личности детерминантой)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Которые не по углам ныкаются, а с Оружием в руках защищают свою Родину-Мать от подлых агрессоров.

А вот их большой недостаток!

<{POST_SNAPBACK}>

а поподробней можно? в чем он выражался?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потери в экономике и среди населения после развала Союза сопоставимы с потерями в сильно немаленькой войне.

<{POST_SNAPBACK}>

Я это слышал неоднократно. Устраивать войну чтобы вместо сколько там миллионов погибших от передоза - вот честно мне совсем не жаль идиотов, поменять их на сколько то там миллионов погибших здоровых, а призовут здоровых и миллионы сопьющихся и таких же наркоманов инвалидов, прихватив еще сколько то там миллионов совершенно не виноватых в советских внутренних проблемах не считаю нормальным. Нормальным было сначала реформировать экономику, держа в руках большую палку в виде КГБ, милиции и армии. Если на наше горе у нас в СССР была такая идиотская элита, которая способна вот так просрать страну, значит в стране был большой непорядок наверху. Начнете войну (в фаишном смысле), мало того что вторично просрете, так еще добавите погибших и засрете заодно всю Европу. Это уже не беря в расчет ЯО.

Мы на ФАИ много раз нудели возможно ли было сохранить СССР? Возможно. Или диктатура, где жить все хуже и хуже, но все бояться (КНДР) или реформа экономики при сохранении власти КПСС медленно уезжающая от социализма (КНР). Третий вариант, когда ничего не меняется и отставание все дальше и дальше мало кого устраивает. Но вот такая у нас была партийная элита, что третий вариант не устраивал, потому что не идиоты были, а первые два - не способны были довести до ума не взирая на наличие массы инстититутов по изучению всего на свете. Искуственный партийный отбор вывел особь, которая не имела понятия про государственные интересы, а только про личные. Эта особь классно умела подсиживать других, но совершенно не умела ничего, кроме как поддакивать начальству. Ни антипартийной группировки, ни нормального военного переворота сделать она была не способна. Зато молодое поколение этой особи прекрасно знало, что можно жить лучше и для этого оно - о не продавало страну страшным црушникам и мосадникам - просто разворовало как только появилась возможность.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

марик

Но вот такая у нас была партийная элита, что третий вариант не устраивал, потому что не идиоты были, а первые два - не способны были довести до ума не взирая на наличие массы инстититутов по изучению всего на свете. Искуственный партийный отбор вывел особь, которая не имела понятия про государственные интересы, а только про личные. Эта особь классно умела подсиживать других, но совершенно не умела ничего, кроме как поддакивать начальству. Ни антипартийной группировки, ни нормального военного переворота сделать она была не способна. Зато молодое поколение этой особи прекрасно знало, что можно жить лучше и для этого оно - о не продавало страну страшным црушникам и мосадникам - просто разворовало как только появилась возможность.

Так в том то и беда, что нет другого реалистичного способа почистить элиту, кроме полномасштабной войны. Вы же сами упираете на то, что сохранить Союз можно при реформах, но нет для этого людей. Вот поэтому и нужна война (не в конце 80-х, когда все прогнило и закончится новым февралем), потому что только тогда в массу элиты вольется свежая кровь. Люди нужны новые, а их не было. Если у вас есть реалистичное предложение, как сменить партийно-чиновничий слой без полномасштабной бойни или прогрессоров скажите, и я с радость выброшу свое предложение в корзину.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Люди нужны новые, а их не было. Если у вас есть реалистичное предложение, как сменить партийно-чиновничий слой без полномасштабной бойни или прогрессоров скажите, и я с радость выброшу свое предложение в корзину.

<{POST_SNAPBACK}>

Чтобы сменить элиту нужен лидер, который это сможет и захочет сделать. А вот его как раз не видно...

Кстати напомню, что некий ИВС сменил элиту безо всякой войны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, как вы оцените такую цитату:

"Абсоютная монополия ведет к абсолютному развалу"?

А КПСС имела АБСОЛЮТНУЮ монополию на ВЛАСТЬ и ни за что конкретно НЕ отвечала.

Вот я и любопытствую - можно ли было "спасти" СССР? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я не понял одного, ну устроим войну, а кто сказал что не будет как со Второй Империей? Помнится во Франции все очень похоже было.

"Абсоютная монополия ведет к абсолютному развалу"

<{POST_SNAPBACK}>

Система лишается степеней свободы, а значит способности реагировать на изменения внешней обстановки. Но никто не мешает закуклиться в текущих границах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чтобы сменить элиту нужен лидер, который это сможет и захочет сделать. А вот его как раз не видно...

Кстати напомню, что некий ИВС сменил элиту безо всякой войны.

Некий ИВС был гением. Исчадием ада, но гением. Где возьмём гения?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

хохол:

сельское хозяйство уже умерло.

Коллега, ну Вы же умный человек! Не цитируйте вражескую пропаганду. Не знаю, как у Вас на Украине, но у нас, в российской провинции, мы едим продукты местного производства. Судя по тому, что еще не завернулись - есть-таки сельское хозяйство.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не знаю, как у Вас на Украине, но у нас, в российской провинции, мы едим продукты местного производства. Судя по тому, что еще не завернулись - есть-таки сельское хозяйство.

<{POST_SNAPBACK}>

Эмммм.... А на каких, выражаясь ученым образом, ТЕХНОЛОГИЯХ базируется производство продуктов питания?

И какое оборудование задействовано?

При наладке некоторых линий приходилось заменять буквально все на импортные детали... Но это Москва и окрестности, дальше не знаю... Может, у вас уход за оборудованием был другой. Тогда рад.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если ради спасения умерших за 90-е вы готовы начать войну, имею печальное известие - после войны от непрямых причин помрет столько же, сколько вы хотите спасти + потери от самих б. действий.

Относительно точки невозвращения - любая попытка реформировать сталинский СССР приведет к постепенному нарастанию центробежных тенденций и распаду. Тут вам не Китай, и в 1930 в Украине комуняк местных постреляли не за красивые глаза (за что, ребята, боролись....). Не-создание сталинского СССР в 30-х - это смерть Союза из-за межнациональных противоречий - каждому нужен свой коммунизм. Кстати, любителям покричать про необходимость Индустриализации для защиты от Гитлера, вопрос: а кто такой Гитлер в 1928?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ленинский лозунг самоопределения наций вплоть до отделения, сыграв временную политическую роль при образовании СССР, заложил под него мину замедленного действия, которая взорвалась через три четверти века и уничтожила его. Генерализирующим итогом исторической драмы, которую претерпел регионализм в советских условиях, стало монопольное доминирование в связях центра и периферии персонифицированных патрон-клиентских отношений между руководством страны и региональными партийными секретарями. Эта системы зародилась в 1920-х гг., значительно окрепла в 30-40-х гг., но в своем классическом виде утвердилась после смерти И.В. Сталина. В эпоху Л.И. Брежнева они открыли простор для стихийного процесса деволюции экономической и политической власти на регионально-обкомовский уровень. Возникли условия для складывания в регионах местных экономических и политических элит. Их выход в пространство большой политики наступил с начала горбачевской перестройки и в значительной степени способствовал развалу государства.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лин

Чтобы сменить элиту нужен лидер, который это сможет и захочет сделать. А вот его как раз не видно...

Т.е. без прогрессора никуда.

Кстати напомню, что некий ИВС сменил элиту безо всякой войны.

Появление двух Сталиных в столь короткий промежуток времени нереально.

Sergio

Я не понял одного, ну устроим войну, а кто сказал что не будет как со Второй Империей? Помнится во Франции все очень похоже было.

Поэтому и войну надо начинать не когда все сгнило. Может первая половина 70-х?

Но никто не мешает закуклиться в текущих границах.

В принципе да. Позагнивать пока старая элита не вымрет, а с новой реформы? Но, с другой стороны, ведь именно так и произошло в СССР - с Горбачевым пришла молодежь, которая начала рьяно растаскивать страну по карманам.

VIR

Разница гигантская - в бою нет выбора, а в разборках и наркотиках есть, если только вы не имеете в виду случайные жертвы бандитских разборок.

Ошибаетесь, в бандах дисциплина не менее жесткая, чем в армии. Кроме того, вопрос-то другой - если умирать, то что лучше бессмысленная смерть в разборках или в бою за сохранение страны?

Новая элита, которую он же и создал, приступила к изменению созданной им системы на следующий же день после его смерти - так она всех достала. Дажа в день его смерти последние начинания с рефромированием Политбюро уже послали куда подальше буквально за пару часов.

Какая же это новая элита? Всё наследство со времен революции. Новая элита - это молодежь, введеная им в Политбюро в конце 1952 г. Так что если правда, что на 1953 готовилась последняя, окончательная чистка у СССР мог появиться шанс.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так в том то и беда, что нет другого реалистичного способа почистить элиту, кроме полномасштабной войны. Вы же сами упираете на то, что сохранить Союз можно при реформах, но нет для этого людей.

<{POST_SNAPBACK}>

Есть даже два способа. Один хорошо известный - сталинский. Всех возражающих расстрелять. Оставить только исполнителей. Воспитыввает приспособленцев. Начальству возражать ни-ни. Любым способом добиваться выполнения указания. Хорош только когда бояться.

Есть второй. Тянуть в элиту не по анкете (происхождение, национальность, партийность и пр) и правильным высказываниям на патрсобрании, а по делам. И поощрять не должностью в номенклатурном списке, а материально. Только для этого требуется ломать всю систему. Способ, кстати, тоже имеет массу недостатков.

Конечно, хорошо бы. Но когда есть "палка" вроде бы и реформировать ни к чему, а когда уже реформировать нужно позарез - палка сгнила.

<{POST_SNAPBACK}>

Позарез - это сразу после смерти Сталина. И после Хрущева и после Брежнева - в общем сразу как появляется возможность. Они все таки не идиоты были, но через определенные догмы переступить не могли. Это значило делится властью.

Т.е. без прогрессора никуда.

<{POST_SNAPBACK}>

И прогрессор не поможет. Это система. Чтобы пробиться наверх и начать влиять на решения нужно очень долго идти в правильном, указанном начальством направлении и старательно вылизывать разные места. Когда забираешся наверх энтузиазм давно скис.

Ошибаетесь, в бандах дисциплина не менее жесткая, чем в армии. Кроме того, вопрос-то другой - если умирать, то что лучше бессмысленная смерть в разборках или в бою за сохранение страны?

<{POST_SNAPBACK}>

Заметьте, войну начинаем мы. Чтоб типа сплотить народ, которому эта война нафиг не нужна. Потом требуем сохранить страну положив на алтарь Отечества не толко несколько миллионов людишек, но еще проявлять энтузиазм. Такое может быть только если на НАС апали. А при наличии ЯО никому это в голову не прийдет. Так что кроме еще большего количества смертей вы ничего не получите на выходе. Тем более я не понимаю что это за Большая война. Западную Европу захватим? А Москву с разными Киевами и прочими Волгоградами не жалко?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

марик

Есть даже два способа. Один хорошо известный - сталинский. Всех возражающих расстрелять. Оставить только исполнителей. Воспитыввает приспособленцев. Начальству возражать ни-ни. Любым способом добиваться выполнения указания. Хорош только когда бояться.

Есть второй. Тянуть в элиту не по анкете (происхождение, национальность, партийность и пр) и правильным высказываниям на патрсобрании, а по делам. И поощрять не должностью в номенклатурном списке, а материально. Только для этого требуется ломать всю систему. Способ, кстати, тоже имеет массу недостатков.

Т.е. опять же нужен лидер, а лидер выходит из элиты, а элита сгнила. Замкнутый круг, однако.

Заметьте, войну начинаем мы. Чтоб типа сплотить народ, которому эта война нафиг не нужна. Потом требуем сохранить страну положив на алтарь Отечества не толко несколько миллионов людишек, но еще проявлять энтузиазм. Такое может быть только если на НАС апали. А при наличии ЯО никому это в голову не прийдет. Так что кроме еще большего количества смертей вы ничего не получите на выходе. Тем более я не понимаю что это за Большая война. Западную Европу захватим? А Москву с разными Киевами и прочими Волгоградами не жалко?

А тут нам поможет пропаганда. Войну с Грузией помните? При правильной подаче информации народ с радостью побежит бить злодеев. И по поводу "на НАС" напали вы не правы. Напасть могут на кого-то другого, желательно маленького и беззащитного. При этом желательно, чтобы там находились наши граждане, которых мы попутно будем защищать. Далее правильно подобранный видеоряд и соответствующие комментарии сделают свое дело - народ потянется в военкоматы записываться добровольцами. Единственно, войну не следует затягивать и ставить перед собой слишком решительные цели. Вся проблема, в том что и пропаганда советская к концу 70-х совершенно обеззубилась и сдулась.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Т.е. без прогрессора никуда.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну почему. Текущий развал Союза упирается в личность некоего М.С. Горбачева. Будь генсеком кто-то другой,мы бы вполне возможно до сих пор жили в СССР. Другом правда, но это детали.

Появление двух Сталиных в столь короткий промежуток времени нереально.

<{POST_SNAPBACK}>

Андропов. Он ведь правильно начал, но слишком быстро того... Возможно Машеров или Романов или еще кто-то. Да тот же Ельцин наконец.Другой вопрос, что в 89 нужны очень серьезные усилия, но если не делать глупостей в 85-87, то все реально.

Поэтому и войну надо начинать не когда все сгнило. Может первая половина 70-х?

<{POST_SNAPBACK}>

Чем закончилась "маленькая победоносная война"(с) в 1905 Вы конечно помните? А в 1914-м? Внутренние проблемы с помощью войны не решаемы в принципе. По крайней мере эти.

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.
Sign in to follow this  
Followers 0