Sign in to follow this  
Followers 0

Альтернатива "Ишаку"

404 posts in this topic

Posted

А почитать не судьба? И кто Вам сказал, что они Ишаки сбивали? Цитату приведите...

<{POST_SNAPBACK}>

То есть за время финской войны ишаков вообще не сбивали? Или сбивали чем то лучше Буффало? А не было у них ничего лучше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А мощность движка религия сравнить не позволяет? У М-62/63 800л/с на высоте, а у Эмиля 1050 л/с. При этом поздние И-16 с ним на равных воевали, угу.

Так чей самолет круче?

<{POST_SNAPBACK}>

Мессер конечно УГУ :rolleyes:

Сравните максимальные скорости на высоте и у земли.

А в рассказах и шашками Штуки рубят;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Японский это Ки-27. Взлетел он почти на три года позже И-16 и я бы не сказал что он обладал таким уж превосходством. В маневренном бою, да обладал. Но зум-бумить И-16 против него мог вполне успешно. За счёт большей горизонтальной скорости и скорости на пикировании.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Японский это Ки-27. Взлетел он почти на три года позже И-16 и я бы не сказал что он обладал таким уж превосходством. В маневренном бою, да обладал. Но зум-бумить И-16 против него мог вполне успешно. За счёт большей горизонтальной скорости и скорости на пикировании.

<{POST_SNAPBACK}>

Но все таки самолет с неубираемым шасси - и вполне сравним с И-16.

Речь вообщем то о том и идет - Поликарпов не смог реализовать преимущества которые дает схема моноплана с убирающимся шасси.

У него получился самолет который несколько превосходил то что было до и практически полностью уступал тому что было сделано сразу после него. Переходная машина, которая задержалась в серии намного дольше чем надо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сравните ЛТХ и ТТХ И-16 и "Харрикейна", кстати. И подумайте.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уважаемый ВВВ, не могли бы Вы как-то формализировать свою позицию. Т.е. самолёт "Х", выпущенный тогда-то с мотором такой-то мощности, имел вот такие ТТХ а И-16 тип такой-то, с таким то мотором - имел вот эдакие ТТХ. И уже это - сравнивать. А общие рассуждамся "у финнов были Брюстеры, и они валили ишаков" не репрезентативны. У Мванов были ишаки. И они валили мессеров. Иногда, и не всех модификаций, но - валили. И что?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но все таки самолет с неубираемым шасси - и вполне сравним с И-16.

Что вы привязались к этому шасси. Диаметр фюзеляжа у Ки-27 был меньше за счёт меньших габаритов двигателя и конструкция цельнометаллическая. Двигатель у нас какой был, такой был, М-25. Ну а полностью люминевый самолёт Поликарпову никто бы сделать не дал.

Речь вообщем то о том и идет - Поликарпов не смог реализовать преимущества которые дает схема моноплана с убирающимся шасси.

Можно сказать и по-другому, применением убирающегося шасси Поликарпову удалось нивелировать недостатки отчественной производственной базы.

У него получился самолет который несколько превосходил то что было до и практически полностью уступал тому что было сделано сразу после него. Переходная машина, которая задержалась в серии намного дольше чем надо.

Слишком сильно сказано, Ки-27 он в целом не уступал. Ранним БФ-109 в общем-то тоже, ну, во всяком случае, о полном превосходстве ранних БФ-109 говорить не стоит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уважаемый ВВВ, не могли бы Вы как-то формализировать свою позицию. Т.е. самолёт "Х", выпущенный тогда-то с мотором такой-то мощности, имел вот такие ТТХ а И-16 тип такой-то, с таким то мотором - имел вот эдакие ТТХ. И уже это - сравнивать. А общие рассуждамся "у финнов были Брюстеры, и они валили ишаков" не репрезентативны. У Мванов были ишаки. И они валили мессеров. Иногда, и не всех модификаций, но - валили. И что?

<{POST_SNAPBACK}>

Мое мнение совпадает с позицией автора этой темы.

Почему И-16 плох? Дело в основном даже не в ТТХ.

Он неправильно спроектирован.

Нужен был самолет нормальной аэродинамической компоновки с нормальным плечем хвостового оперения.

С достаточным диапозоном полетных центровок - это позволило бы его безболезнено модернезировать не опасаясь что центровка станет слишком задней или передней.

За счет этого он был бы устойчив в полете (устойчивая орудийная платформа) и доступен для пилотирования летчиками ниже средней квалификации.

Понятное дело что аэродинамика должна быть на уровне - тогда все же уже понимали что улучшение обтекаемости далеко не только сокращение лобовой проекции.

Понятно что ручная уборка шасси - глупость. Сначала можно и с лаптями полетать, а потом полноценную пневматику поставить.

Все это позволило бы такому самолету, непрерывно модернизируясь, оставаться вполне камильфо на протяжении лет 10, а то и больше.

К стати Грибовский - пожалуй мог бы что нибудь такое спроектировать. Да нашлись бы инженеры.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вы посмотрите какая модификция финам поставлялась - там мощность мотора 950 лс. Поэтому они потом трофейные 62 и 63 и ставили.

<{POST_SNAPBACK}>

А у М-62/63 - 800, угу... И кто им даст американские воздушки? Во время то войны? Характеристики Буффало с М-62/63 заодно не подскажете?

То есть за время финской войны ишаков вообще не сбивали? Или сбивали чем то лучше Буффало? А не было у них ничего лучше

<{POST_SNAPBACK}>

А Вы циферки приведите, мы и посмотрим, кто, кого и сколько сбивал.
Мессер конечно УГУ rolleyes.gif

Сравните максимальные скорости на высоте и у земли.

<{POST_SNAPBACK}>

Сравниваем мощность движка и много думаем. С Эмилями поздние Ишаки рубились на равных. Для них Фридрих оверкил.

Но все таки самолет с неубираемым шасси - и вполне сравним с И-16.

<{POST_SNAPBACK}>

Да ну...
Во время воздушных боев Ки 27 показал безусловное превосходство над бипланами Поликарпова И-15бис и даже имел преимущество над только что выпущенным И-153, но зато тип 97 уступал в скоростных характеристиках И-16, особенно на высотах ниже 5000 м.
http://base13.glasnet.ru/aoj/na/ki27.htm

Горизонтальная маневренность Ки-27 была лучше чем у любой версии "ишака". И-16 с двигателями М-25 (по мощности как раз равный тип 97, угу. при том, что Ишак был тяжелее) уступали японскому истребителю по скорости скороподъемности и высотности, но обладали лучшим вооружением и бронезащитой. "Ишаки" также обладали более прочной конструкцией и могли развивать большую скорость на пикировании. Важным преимуществом Ки-27 была высокая устойчивость, отчасти компенсирующая малый секундный вес залпа. Даже после прибытия истребителей И-16 тип 18, превосходящих Ки-27 по скорости и скороподъемности, японские истребители оставались опасными противниками. Недостатки самолетов компенсировались достоинствами их пилотов: по воспоминаниям советских ветеранов, успевших повоевать в Испании, японцы по опыту превосходили итальянцев, а по агрессивности - немцев.
И-16 на виражах и пикировании по крайней мере не разваливались, в отличии от...

Он неправильно спроектирован.

Нужен был самолет нормальной аэродинамической компоновки с нормальным плечем хвостового оперения.

<{POST_SNAPBACK}>

Он нормально спроектирован, для своего времени. Мода тогда была такая, а ля боченок, угу. То, что он к 40 году устарел - это вопрос другой.

Все это позволило бы такому самолету, непрерывно модернизируясь, оставаться вполне камильфо на протяжении лет 10, а то и больше.

<{POST_SNAPBACK}>

Пример такого самолета истребителя на Западе не подскажете заодно? Образца 33/34 года, а?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пример такого самолета истребителя на Западе не подскажете заодно? Образца 33/34 года, а?

<{POST_SNAPBACK}>

пожалуй ближе всего к этому Харрикейн

отделльно нет смысла рассматривать и сравнивать ВВС РККА и Люфтваффе по ТТХ самолетов

при правильной организации и 6 ЯК-7 (вот уж гроб с крыльями) успешно прикрывали ИЛы от 12-16 Фридрихов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Даже после прибытия истребителей И-16 тип 18, превосходящих Ки-27

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так все правильно. Чтобы превзайти японский самолет с неубираемым шасси понадобилась модификация с м-62 с боевой мощностью гдето 1000 лс. А лаптежник с 780 лс летал.

О том я и говорю - аэродинамика у И-16 просто отвратительная.

С М-62 и М-63 гораздо большего можно было бы достигнуть.

И для Угу :rolleyes: Взлетная мощность у М-63 не росла, а боевая - да. Поэтому с М-63 Буфало должен побыстрее летать;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пример такого самолета истребителя на Западе не подскажете заодно? Образца 33/34 года, а?

<{POST_SNAPBACK}>

Бф 109 подходит?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Он нормально спроектирован, для своего времени. Мода тогда была такая, а ля боченок, угу.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну дайте пример истребителя моноплана боченочка - по вашей терминологии.

Или лучше с нейтральной центровкой:rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Взлетная мощность у М-63 не росла, а боевая - да.

<{POST_SNAPBACK}>

А матчасть подучить? например тут.

Бф 109 подходит?

<{POST_SNAPBACK}>

Bf.109 появился на чертежных досках Байерише флюгцойгверке АГ в Аугсбурге в начале 1934 г по заказу воздушного штаба.
А И-16 с 32 года и в 34 уже серийный, а 109 в серию пошел аж в 36/37. По тем временам 2 года это много...

А по центру тяжести...

Дело в том, что Поликарпов ради улучшения маневренности своего истребителя сознательно сместил назад центр тяжести, тем самым ухудшив устойчивость самолета

Чтобы превзайти японский самолет с неубираемым шасси понадобилась модификация с м-62 с боевой мощностью гдето 1000 лс.

<{POST_SNAPBACK}>

А полностью прочитать всю цитату, а также предыдущую карма не позволяет?

Поэтому с М-63 Буфало должен побыстрее летать:rolleyes:

<{POST_SNAPBACK}>

А доказать ссылкой?

пожалуй ближе всего к этому Харрикейн

<{POST_SNAPBACK}>

А что Харрикейн? Он вроде только с 37 года выпускался и к 42 уже того, не то в ИБ, не то в штурмовик превратился...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А матчасть подучить? например тут.

<{POST_SNAPBACK}>

М-62 и М-63 - наверно все же разные. Но мощнсть 1000 сил есть;)

По тем временам два года это много ( а сейчас мало наверно). Полетели они с разницей в год где то - но немцы не стали сырой самолет в серию пускать. А Ежели сравнить первые монопланы с убираемым шасси?

Опять же появившийся много позже И-180 как то не стал лучше старого (но модернизиремого 109). И сам не обладал резервом модернизации - его очередная однодневка сменила - 185.

А маневренность и устойчивость - разные вещи. И устойчивый самолет может быть очень маневренным, а неустойчивый - неманевренным. То ес ть ПО сознательно ухудшил устойчивость, но не получил ничего взамен. Когда военным давелеось испытать 109 они поняли что их просто надули :rolleyes:

А цитаты я читаю, но не всем верю;) Ежели бы вы мне японские данные привели сколько у них 27 в воздухе разрушилось - это одно. А охотьничьи расказы это другое.

Как с И-16 снимали М-25 и меняли на М-62 прямо на аэродромах, чтобы хоть как то противостоять японцам - то же воспоминания есть. Даже что то с мотора снимать приходилось чтобы поместился. От хорошей жизни наверно - не все японцы разваливались наверно?

Вообще я привел данные почему И-16 плох. Но вы наверно не очень понимаете о чем там речь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

М-62 и М-63 - наверно все же разные. Но мощнсть 1000 сил есть;)

<{POST_SNAPBACK}>

Условное обозначение двигателя М-62

Взлетный режим Мощность, л.с. 1000 Частота вращения, об/мин 2200

Номинальный режим Мощность у земли, л.с. 830

Мощность на высоте 4200 м, л.с. 800

Условное обозначение двигателя М-63

Взлетный режим Мощность, л.с. 1100 Частота вращения, об/мин 2300

Номинальный режим Мощность у земли, л.с. 930

Мощность на высоте 4200 м, л.с. 900

Правда есть маленький вопрос: как долго сей движок работает на взлетном?...

Как с И-16 снимали М-25 и меняли на М-62 прямо на аэродромах, чтобы хоть как то противостоять японцам

<{POST_SNAPBACK}>

Еще раз читаем цитату, много думаем. Про вес например, про вооружение, про подготовку летчиков.

А цитаты я читаю, но не всем верю:rolleyes: Ежели бы вы мне японские данные привели сколько у них 27 в воздухе разрушилось - это одно. А охотьничьи расказы это другое.

<{POST_SNAPBACK}>

При опросе пленных японских летчиков выяснилось: они пикируют круто, но не продолжительно из-за большой вибрации крыльев (особенно консольной части) и быстрого охлаждения мотора, который после этого может остановиться". (пленные заявили, да).

Однажды во время боя у самолета И-97 оторвалась консоль крыла на пикировании при преследовании его самолетом И-153, который пилотировал А.С. Николаев. Консоль оторвалась после пикирования 500-700 метров, причем возможность повреждения крыла при преследовании исключается, так как огонь велся по кабине летчика. Самолет, как показывают очевидцы, был новый.

Аналогичный случай произошел во время боя в районе Тамцак-Булат, что также подтверждают множество свидетелей из числа летчиков.

Это простите, из официального отчета, угу.

Вообще я привел данные почему И-16 плох. Но вы наверно не очень понимаете о чем там речь.

<{POST_SNAPBACK}>

Если Вы про то, что Поликарпов сцуко и его зря не расстреляли, то это Ваше ИМХО, ничем не подтвержденное. То, что И-16 не самый удачный самолет того времени - бесспорно, но то, что он лучший в ВВС РККА в 30-е годы - это факт...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Правда есть маленький вопрос: как долго сей движок работает на взлетном?...

<{POST_SNAPBACK}>

Так есть взлетный режим боевой, чрезвычайный :unsure: Но И-16 с любым из этих моторов так и не смог дать 500 км час;) (скорость первого Буффало:angry:)

Знаете вы забавный человек:cray: Хоть думайте когда интернет читаете. Ну и отчеты разные:D Если вы думаете что можно стрелять по кабине и гарантировать что не попадете в крыло - вас можно убедить в чем угодно.

Вот если бы нашли крыло сего ероплана и материаловед вам бы сказал, что разрушение лонжерона произошло не вседствие прострела или удара о землю, а вследствии воздействия набегающего потока - вот тогда бы оно самое угу и было бы.

Мы к стати по отчетам кажется сбили все что у японцев принимало участие в конфликте - и не один раз кстати :rolleyes:

Сцукой Поликарпова никто не назвал. Я как и основатель этой темы указывал на впоне конкретные ошибки в компоновке И-16. Они никак не связаны с тогдашней модой, а свидетельствуют что По не очень хорошо понмал аэродинамику (в частности отличие мономлана от биплана в смысле обеспечения устойчивости). Опять же понятие о устойчивости и управляемости я имею. Как и представляю зависимость этого от плеча оперения, площади и угла установки горизонтального оперения. Авиамоделизмом я баловался;).

Поэтому я и не сомневаюсь что с тем же мотором и из тех же материалов можно было бы сделать куда более лучший самолет. По не мог, и беда нашей авиации что он на некоторое время монополизировал постройку истребителей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Переходная машина, которая задержалась в серии намного дольше чем надо.

зато на смену ему пришли "этапные машины" единственным достоинством которых которых были родственные связи их конструкторов с руководством страны и технологичность позволявшая не заботиться о ТТХ (сбивайте сколько хотите мы еще сделаем).. Про откровенные случаи подлога информации о машинах Поликарпова желающие могут ознакомится в соответствующих исследованиях посвященных И-185...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Про откровенные случаи подлога информации о машинах Поликарпова желающие могут ознакомится в соответствующих исследованиях посвященных И-185...

<{POST_SNAPBACK}>

А вы думаете что когда Поликарпов был на коне такими вещами не баловался? Безгрешным мучеником он не был, как И-185 не был чудо машиной.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ВВВ пишет:

Но все таки[Ki-27] самолет с неубираемым шасси - и вполне сравним с И-16.

Речь вообщем то о том и идет - Поликарпов не смог реализовать преимущества которые дает схема моноплана с убирающимся шасси.

У него получился самолет который несколько превосходил то что было до и практически полностью уступал тому что было сделано сразу после него. Переходная машина, которая задержалась в серии намного дольше чем надо.

Поликарпов, Туполев, Григорович делали свои монопланы с убирающимся шасси ПЕРВЫМИ (не считая Бартини и его экспериментальный Сталь-6). Естественно, не избежали ошибок, которых меньше всего было как раз у Поликарпова. Вот сверху вниз И-14, И-16 тип 5, ИП-1:

04d96cd33b73t.jpg

Выглядят они, конечно, менее изящно, чем последователи. Ну, а имея прототип, уже гораздо проще сообразить, что нужно изменить или улучшить.

Далее, маневренные преимущества Ki-27 достигались предельным (в ущерб прочности) облегчением конструкции, отсутствием какой-либо защиты пилота и довольно большим по площади крылом. Крылышки у японца на пикировании могли и сложиться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мы к стати по отчетам кажется сбили все что у японцев принимало участие в конфликте - и не один раз кстати

<{POST_SNAPBACK}>

Это Вы не те отчёты читали. Как раз японцы заявили столько побед, что перекрыли в несколько раз общую численность ВВС РККА в этом районе. Наши были намного скромнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поликарпов, Туполев, Григорович делали свои монопланы с убирающимся шасси ПЕРВЫМИ (не считая Бартини и его экспериментальный Сталь-6). Естественно, не избежали ошибок, которых меньше всего было как раз у Поликарпова. Вот сверху вниз И-14, И-16 тип 5, ИП-1:

Выглядят они, конечно, менее изящно, чем последователи. Ну, а имея прототип, уже гораздо проще сообразить, что нужно изменить или улучшить.

Далее, маневренные преимущества Ki-27 достигались предельным (в ущерб прочности) облегчением конструкции, отсутствием какой-либо защиты пилота и довольно большим по площади крылом. Крылышки у японца на пикировании могли и сложиться.

<{POST_SNAPBACK}>

Меня терзают смутные подозрения, что те кто делал шасси после - представляли себе кострукцию таких шасси у И-16. Вполне возможно и вообще о нем не знали.

А вот на И-16 так и не смогли избавится от тросового выпуска. И на первых И180 поликарпов его поставил - тут уж ссылаться на то что он был первым....

А о японцах и их отчетах мы и не говорили - может у них там половина И-16 вообще войдя в штопор сама побилась :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

<!--QuoteBegin-ВВВ+17.8.2008, 20:59-->

<DIV class=quotetop>Цитата(ВВВ @ 17.8.2008, 20:59)</DIV>

<DIV class=quotemain><!--QuoteEBegin-->Мы к стати по отчетам кажется сбили все что у японцев принимало участие в конфликте - и не один раз кстати<BR>

<DIV align=right><A href="index.php?act=findpost&amp;pid=14972"><IMG alt=* src="style_images/1/post_snapback.gif" border=0></A></DIV><!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR>Это Вы не те отчёты читали. Как раз японцы заявили столько побед, что перекрыли в несколько раз общую численность ВВС РККА в этом районе. Наши были намного скромнее.

<{POST_SNAPBACK}>

ну 1 украинский в сентябре 44 по сведениям немцев о количестве побед и наших о пополнении пару дней в минус уходил по позициям ЯК и Ил-2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вы думаете что когда Поликарпов был на коне такими вещами не баловался? Безгрешным мучеником он не был, как И-185 не был чудо машиной.

приведете примеры. Про И-185 - если он не лучший наш истребитель ВМВ, то я не знаю о чем говорить... И еще раз - если наша авиация была и без новых машин Поликарпова укомплектована лучшими самолетами, то откуда такие чудовищные потери? Понятное дело вопросы организации, связи нельзя снимать со счетов, но банальные технические характеристики наших самолетов явно были на очень не высоком уровне...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

приведете примеры. Про И-185 - если он не лучший наш истребитель ВМВ, то я не знаю о чем говорить... И еще раз - если наша авиация была и без новых машин Поликарпова укомплектована лучшими самолетами, то откуда такие чудовищные потери? Понятное дело вопросы организации, связи нельзя снимать со счетов, но банальные технические характеристики наших самолетов явно были на очень не высоком уровне...

<{POST_SNAPBACK}>

Да реально тот же И-16 - врал По военным что устойчивость у него плохая из за хорошей управляемости. И что чем быстроходнее самолет - тем он менее устойчив. Ему это и аукнулось когда 109 захватили. Ему перестали верить.

А И-185 ... Испытывали опытную вылизанную машину. Которую военные требовали доооборудовать. А у По с этим делом плохо было - поставят что нибудь - то центровка нарушится, то еще чего.

Реально если сравнивать Ла-5 вообще на коленке сделали. Даже в трубе не продували. И почти никаких отличий от 185 с тем же мотором . Причем мы сравниваем серийную машину и единичную конфетку.

Я как то с человеком который етим апаратом занимался беседовал. Так он говорил что выводы от фронтовых испытаний были весьма двойственные... И требования на серийный выпуск от части не поступило.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0